C'est payant d'investir dans un meilleur blanc?

[fulvio_]

#9939 Giulio Tiberini a écrit:
…Ces lunettes , même si entrée de gamme des borosilicates, ils ont certainement l'avantage d'un coefficient de dilatation plus faible par rapport au calcium-sodium car la température varie.
Et cela a une implication positive modeste dans l'observation, mais très gros surtout en cours de fabrication/parabolisation…

Et’ il est juste de dire qu'un verre à faible coefficient de dilatation, car il garde mieux sa forme au fur et à mesure que la température ambiante varie, conserve la forme parabolique et respecte donc “mieux” Critère de Couder du verre ordinaire?
Et’ c'est l'avantage d'utiliser du verre de haute qualité avec un faible coefficient de dilatation? assurez-vous que lorsque la température change, les rayons tombent toujours dans l'encoche de diffraction?
Sinon quel serait l'avantage d'une moindre déformation? Évitez diverses aberrations (type d'astigmatisme)? Ou les deux?

Merci

[Jules Tiberini]

Salut Fulvio. Bienvenue ici!
TA QUESTION 1: Il est correct de dire qu'un verre à faible coefficient de dilatation, car il garde mieux sa forme au fur et à mesure que la température ambiante varie, il conserve sa forme parabolique et respecte donc «mieux» le critère Couder que le verre ordinaire?

TA QUESTION 2:C'est l'avantage d'utiliser du verre de haute qualité avec un faible coefficient de dilatation? assurez-vous que lorsque la température change, les rayons tombent toujours dans l'encoche de diffraction?

LA RÉPONSE 1 e 2 et oui; Un faible coeff. de dilatation thermique, à mesure que la température change, il conserve la forme qui lui a été imprimée pendant la construction. Bon ou mauvais ça peut être, il restera inchangé.

TA QUESTION 3:Sinon quel serait l'avantage d'une moindre déformation? Évitez diverses aberrations (type d'astigmatisme)? Ou les deux?

RÉPONSE 3: Pas d'avantages différents, car si en construisant le miroir on le rend astigmate ou mal aberré, il conservera ces caractéristiques quelle que soit la température ambiante.

[fulvio_]

bonjour Giulio.
Merci pour la réponse.
En fait j'écris à ce sujet “forum” depuis quelques années. Donc je ne me suis pas présenté, je l'ai déjà fait.
J'ai lu vos préoccupations concernant l'utilisation du verre “nobles” dans la production de miroirs Dobson. Des perplexités que je pourrais résumer dans les deux points suivants:

A. L'avantage d'utiliser un noir avec un faible coefficient de dilatation est uniquement pour ceux qui fabriquent des optiques au niveau industriel, ne pas avoir à attendre le refroidissement et la stabilisation du verre pour effectuer des mesures après le traitement. Pour l'auto-constructeur amateur, ça change peu, car le temps n'est pas de l'argent mais’ “amusant”.

B. le miroir, de n'importe quel matériau dont il est fait (du calcium-sodium à la vitrocéramique), cependant, il souffre de la turbulence du tube. J'ai trouvé cette perplexité de la vôtre sur un pied d'égalité sur le site du constructeur Nauris. Voici la traduction:
“Si vous souhaitez utiliser de la vitrocéramique au lieu du verre borosilicaté en raison de son faible coefficient de dilatation thermique, garde en tête que: les miroirs de petite et moyenne taille ne sont pas limités par la déformation de la surface lorsque la température change, mais par la turbulence immédiatement devant la surface du miroir. Cette turbulence est alimentée par la grande masse thermique du miroir primaire et est entretenue par la baisse de température pendant la nuit. En fait, Zerodur a cette turbulence au même niveau que tout autre verre de cette taille. Ce qui semble avantageux au départ – pas de dilatation thermique de Zerodur – il est effectivement annulé par le dégagement de chaleur beaucoup plus dommageable sous forme de turbulence dû au miroir primaire en tant que réservoir de chaleur. En tant que priorité absolue, un miroir aussi fin que possible doit être choisi. Ce n'est qu'alors que vous devriez penser à utiliser une meilleure qualité de substrat que celle fournie par le verre borosilicaté.”

mais, pourquoi utiliser un verre “de valeur”? Net des réponses déjà reçues, ce n'est pas clair pour moi.
Il y a quelques avantages pour l'utilisateur final?
Quelques considérations que j'ai lues ou que j'ai tirées de moi. Je voudrais votre avis, et tout ce que vous voulez / voulez ajouter.

1. “Un verre se contracte lorsqu'il passe du chaud au froid et de manière inégale du centre vers le bord. Plus le verre est grand, plus il est facile de remarquer la variation de température car cela prend plus de temps.
Mais ça ne s'arrête pas là.
Et’ plus facile que le verre “suivre” des changements brusques de température et qu'il produit de la merde (mieux visible) en intra ed extra”
Ce ne sont pas mes considérations. Si vrai, Toutefois, un miroir avec un verre à faible coefficient renverrait des images “meno se détériorer” lorsque la température change pendant la nuit d'observation.

2. Un verre “noble” il a un meilleur amalgame, au niveau matériel. Donc ça n'aurait pas de bulles, rayures. Et peut-être que cela réduirait la possibilité de la présence d'écailles sourdes, tension… etc. en fin de compte, un matériau “meilleure” cela garantirait un meilleur résultat final.

3. Un verre noble (donc “Plus fort”) facilite certaines étapes du traitement (comme polir) et permet un polissage impossible à obtenir avec des matériaux de mauvaise qualité. Cela implique la réalisation de meilleures normes optiques.

4. Il n'est pas clair pour moi si un verre à faible coefficient de dilatation, atteint d'abord l'équilibre thermique avec l'environnement. Le cas échéant, la couche limite serait réduite.

5. Un noir à faible coefficient (ou en tout cas spécifique à l'optique) ça se déforme moins. Par conséquent, en faisant un miroir, avec le même diamètre, une épaisseur inférieure pourrait être utilisée sans perte de rigidité.

bref, un peu de pensées libres.
J'aimerais comprendre quelque chose.
en fin de compte, il vaut la peine d'investir dans un meilleur blanc?

Je suis désolé d'avoir pollué ce fil. Cependant, cela s'est arrêté depuis un moment et j'ai vu qu'il n'est possible d'ouvrir de nouvelles discussions que s'il s'agit d'un nouveau projet d'auto-construction.
Les miennes sont de simples curiosités d'un passionné/intéressé par le sujet.
Merci

[Massimo Marconi]

Salut Fulvio, tu peux ouvrir autant de fils que tu veux, il est toujours préférable d'en ouvrir un nouveau pour une meilleure visibilité du sujet lorsqu'il est différent de la discussion dans laquelle il est inséré. De plus ce sujet, il me semble plein d'idées intéressantes et donc on le déplace vers un fil dédié

[fulvio_]

Merci Massimo!

[Jules Tiberini]

Salut Fulvio.
7 Questions = 7 réponses:
Je dirais que tout l'argument “verre vierge pour télescope”, il s'inscrit davantage dans le vaste dilemme de son “Disponibilité - Coûts – Avantages”, car il est difficile de trouver l'épaisseur supérieure à 20 mm, et le coût d'un flan augmente également pour cette seule raison; de plus, les bénéfices ont un coût qui devient très important et souvent injustifié, sinon de la question posée par ceux qui n'ont aucun moyen de savoir si techniquement les réalités en comparaison sont substantielles ou “"de niche" “marginal”. Et en fait, ces avantages liés à l'achat d'un flan coûteux sont presque toujours une arnaque car ils sont très souvent invisibles., au moins que ceux qui observent de manière visuelle.

Alors pour faire un miroir, la plus grande épaisseur commerciale est de 20 mm (par exemple pour une figure autour de 120 euro, pour une paire de lunettes rondes de 305 mm de diamètre, un pour le miroir et un pour l'outil,) cette épaisseur ne permet pas de trop monter avec le diamètre de l'ébauche, car à mesure que le diamètre augmente, la hauteur de l'oculaire du télescope par rapport au sol augmente, et donc pour le contenir il faudrait diminuer le rapport focal. Mais en le diminuant, la parabole à tailler dans le verre devient profonde, amincissement au centre du miroir brut déjà fin. Problème qu'aujourd'hui on essaie expérimentalement de se déplacer en laissant le flan s'effondrer sur une base-moule réfractaire parabolique, faire un ménisque, avec de nouveaux problèmes de traitement et d'utilisation.

Lors de l'achat d'une ébauche plus chère pour fabriquer un miroir, disons jusqu'à un diamètre de 300 mm, également réalisable avec des disques en verre normaux de 19 mm d'épaisseur, nous sommes donc dans le même parallèle, principalement des conditions émotionnelles, de ceux qui doivent nécessairement acheter quelque chose qui les fait se sentir psychologiquement «bons» et protégés. en réalisant un investissement environnemental important, par exemple, qui en réalité dans ce cas de décision tout aussi difficile, satisferait le vendeur, mais avec le temps, cela rendrait l'investissement très bon marché, ou cela le rendrait de moins en moins rentable que prévu (voir qui l'a fait il y a des années dans le photovoltaïque, ou ceux qui achètent la voiture entièrement électrique qui finit par favoriser les centrales nucléaires des états limitrophes, construit à proximité de la frontière «client»).

Pour vous répondre, il m'est pratique de le faire en signalant vos questions:

question 1. L'avantage d'utiliser un noir avec un faible coefficient de dilatation est uniquement pour ceux qui fabriquent des optiques au niveau industriel, ne pas avoir à attendre le refroidissement et la stabilisation du verre pour effectuer des mesures après le traitement. Pour l'auto-constructeur amateur, ça change peu, puisque le temps n'est pas de l'argent mais du "plaisir".
question 2. le miroir, de n'importe quel matériau dont il est fait (du calcium-sodium à la vitrocéramique), cependant, il souffre de la turbulence du tube. J'ai trouvé cette perplexité de la vôtre sur un pied d'égalité sur le site du constructeur Nauris. Voici la traduction:
«Si vous souhaitez utiliser de la vitrocéramique au lieu du verre borosilicaté en raison de son faible coefficient de dilatation thermique, garde en tête que: les miroirs de petite et moyenne taille ne sont pas limités par la déformation de la surface lorsque la température change, mais par la turbulence immédiatement devant la surface du miroir. Cette turbulence est alimentée par la grande masse thermique du miroir primaire et est entretenue par la baisse de température pendant la nuit. En fait, Zerodur a cette turbulence au même niveau que tout autre verre de cette taille. Ce qui semble initialement avantageux - pas de dilatation thermique de Zerodur - est en pratique annulé par le dégagement de chaleur beaucoup plus dommageable sous forme de turbulence dû au miroir primaire comme réservoir de chaleur.. En tant que priorité absolue, un miroir aussi fin que possible doit être choisi. Ce n'est qu'alors que vous devriez penser à utiliser une meilleure qualité de substrat que celle offerte par le verre borosilicaté. "
mais, pourquoi utiliser un verre "précieux"? Net des réponses déjà reçues, ce n'est pas clair pour moi.
Il y a quelques avantages pour l'utilisateur final?
Quelques considérations que j'ai lues ou que j'ai tirées de moi. Je voudrais votre avis, et tout ce que vous voulez / voulez ajouter.

Réponse 1 e 2: Un grand avantage immédiat est le gain de temps industriel, mais sur le plan professionnel, ou dans tous les cas pour un astronome amateur ayant des besoins de vision planétaire à fort grossissement, qui a appris à réaliser une acclimatation rapide du miroir, il y a l'avantage que les optiques acclimatées restent moins sensibles aux changements de température du site d'observation.
question 3 «Un verre se contracte lorsqu'il passe du chaud au froid et le fait de manière inégale du centre vers le bord. Plus le verre est grand, plus il est facile de remarquer la variation de température car cela prend plus de temps.
Mais ça ne s'arrête pas là.
Il est facile pour le verre de «suivre» les changements de température et de produire de la merde (mieux visible) en intra ed extra »

Ce ne sont pas mes considérations. Si vrai, Toutefois, un miroir avec un verre à faible coefficient renverrait des images «moins détériorées» car la température varie pendant la nuit d'observation.

Réponse 3: Je défierais n'importe quel œil humain avec ses propres défauts, distinguer, regarder le même objet à travers l'oculaire de deux télescopes identiques côte à côte, lequel des deux miroirs acclimatés est celui en verre normal, et lequel est le borosilicate.

question 4. Un verre "noble" a un meilleur amalgame, au niveau matériel. Donc ça n'aurait pas de bulles, rayures. Et peut-être que cela réduirait la possibilité de la présence d'écailles sourdes, tensionature… etc. en fin de compte, un "meilleur" matériau garantirait un meilleur résultat final.
Réponse 4: Je dirais qu'un meilleur verre pourrait conduire à un meilleur résultat, mais pas toujours visible à l'œil nu.
Dans le sens où un verre bien entretenu est de meilleure qualité, qui dépense un peu plus est certainement bien. Mais tout ce soin supplémentaire ne doit pas conduire à un écart de prix exorbitant, considérant que le verre est une masse fondue qui, n'ayant pas de structure cristalline, ne peut pas présenter une prédisposition à former des flocons sourds au cours du traitement, car c'est l'abrasif grossier qui crée ces fractures dans n'importe quel verre. Et pourquoi le verre parle physiquement, en fait un liquide avec une viscosité presque infinie à température ambiante. D'où la masse vitreuse, indépendamment du remplacement d'un ou deux ingrédients tels que le bore pour remplacer le calcium-sodium, la substance physique de la masse vitreuse ne change pas.
Le problème si quoi que ce soit, dans un temps très ancien, cela aurait pu être celui de tensions dans le refroidissement qui n'existent pas aujourd'hui, ou inclusions de bulles d'air dans la masse de verre fondu sans vide, qui, en solidification, ne pouvait pas atteindre la surface montante, et que dans le processus, ils pourraient laisser un trou dans la surface rayée. Mais avec la technologie de production de verre flotté commune (dont la plaque stratifiée refroidit lentement en flottant sur un lit d'étain fondu à env. 230 degrés) c'est un problème disparu, qui restent présents sont dans le flan d'épaisseur souhaitée supérieure à celle du commerce standard de 19 mm, si c'est le particulier qui fait fondre un blanc chez lui, à partir de calcin de verre normal, ou silicate de bore
question 5: Un verre noble (donc "plus dur") facilite certaines étapes du traitement (comme polir) et permet un polissage impossible à obtenir avec des matériaux de mauvaise qualité. Cela implique la réalisation de meilleures normes optiques.
Réponse 5: Un verre borosilicaté est moins «dur» qu'un verre de calcium et de sodium, en ce sens qu'il est plus facilement «rayé» et attaqué par des abrasifs. Mais c'est une différence totalement hors de propos dans le traitement et sur la qualité finale
question 6: Il n'est pas clair pour moi si un verre à faible coefficient de dilatation, atteint d'abord l'équilibre thermique avec l'environnement. Le cas échéant, la couche limite serait réduite.
Réponse 6: Le pouvoir de transmissibilité thermique du verre, malheureusement, il est très faible et indifférencié par sa composition chimique presque égale.
question 7: Un blanc à faible coefficient (ou en tout cas spécifique à l'optique) ça se déforme moins. Par conséquent, en faisant un miroir, avec le même diamètre, une épaisseur inférieure pourrait être utilisée sans perte de rigidité.
Réponse 7: Non. Le verre de tout type reste un liquide avec une viscosité pratiquement infinie, et donc substantiellement soumis en tout cas aux déformations imposées par la force de gravité en raison de son absence de structure cristalline. Et’ la cellule miroir qui doit fournir le support nécessaire, et qui justifiait autrefois une épaisseur de 1/7 du diamètre , puis réduit à 1/15 diamètre dans les temps modernes avec les cellules qui peuvent être conçues avec Gui-Plop. Ma Mel Bartel (voir le lien) a créé des miroirs de grands diamètres et même d'épaisseurs beaucoup plus faibles, même si seulement testé avec le terrible, pauvre Ronchi ou avec l'insuffisant Foucault,et donc "bon pour ceux qui sont satisfaits".
https://www.bbastrodesigns.com/largthin.html

bref, un peu de pensées libres. J'aimerais comprendre quelque chose.
en fin de compte, il vaut la peine d'investir dans un meilleur blanc?

Réponse finale: À mon avis, au début, cela ne vaut pas la peine de chercher un nit.. Et vous comprenez que si vous voyez la vidéo de John Dobson, comment il a construit le télescope 400F6. Vous réalisez ainsi que tout choix économique à votre portée est bon pour débuter sans risque. https://www.grattavetro.it/auto-costruzione-di-specchio-e-telescopio-o400mm-f6-con-video-tutorial-di-john-dobson-parlato-in-italiano/

[fulvio_]

Merci de m'avoir répondu, globalement, et point par point!
en fin de compte, Je comprends que le coût exorbitant de certaines lunettes ne va pas de pair avec un gain de performances optiques correspondant.
j'en déduis que, plus que le type de verre utilisé, un soin extrême doit être apporté à la conception et à la construction d'une cellule appropriée. Afin de réduire l'épaisseur et, par conséquent, la couche limite (en raison d'une masse vitreuse plus faible)!
J'avais déjà vu la vidéo de J. Dobson, et aussi les oeuvres de Mel Bartel. Merci quand même pour les liens.
J'ai l'intention d'étudier un peu les cellules, à commencer par l'article sur Gui-Plop présent ici sur le site.
Parfois des conseils avisés et désintéressés peuvent donner une indication sur la voie à suivre.
Merci encore

[Jules Tiberini]

[Auteur]

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