Automatic machines, Why are made like this?

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This topic contains 21 replies, has 4 voices, and was last updated by Giulio TiberinI 2 months, 2 weeks needle.

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  • #10147
    Stefanosky
    Stefanosky
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    Is there a specific reason why all the machines are made more or less the same way? Or rotate a smaller diameter tool above the mirror or make movements forward back. For other operations that, as far as the machinery is purposely vague, they repeat the same activities and in my opinion the long this duplication defects are out.
    Why not make a car that reflects the movements that you make manually as the chordal, the 1/3, the W etc with a preprogrammed variable randomization? I.e., I don't see why we should limit itself to these two motions on the cross when you could do anything you want, also at amateur level.

    #10148

    Giulio TiberinI
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    Professional machines now (..I'm talking about the ones you see working in movies youtube to run degree telescopes) are numerical control type, but the basic principle is not very different from that of Veterans.

    The aim of the work of such a machine is always to ensure a reflective surface generated by a perfect figure of revolution (so you need a turntable) with the tool movements absolutely random, to take advantage of the well-known principle of automatic peak and Valley defects elision, and being parabolizzazione to perform “countersinking” the spheroid so far generated, in the form of a parabola.

    Certainly today's software programming could provide a level of random motion of mechanical arm (also already in the likeness of the handwork) probably better than the random mechanical only derived from combination of various Eccentrics; Basically what is the real problem of realization of an optimal machine, accompanied by the manufacturer's costs and knowledge and experiments.

    It goes without saying that the simplest things are also usually less expensive and more easily achievable by many, While the innovations require experimentation not equally easy to achieve a positive end result.

    #10156
    Stefanosky
    Stefanosky
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    Well anyway I think in future I could evaluate the thing since at the software level, elettronico e meccanico non avrei particolari problemi a fare qualche esperimento :mail:
    Magari unendo il tutto con le vostre conoscenze potrebbe venirne fuori qualcosa di interessante no?
    Ora mi concentrerò sul mio blank e sulla sua lavorazione manuale e propedeutica, ma di sta cosa ne riparleremoB-)

    #10157

    Giulio TiberinI
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    Sono perfettamente d’accordo.
    Infatti sostengo da sempre che condividendo i problemi è come lavorare in gruppo; e lavorando in gruppo le varie esperienze sono fonte di garanzie, e permettono notevoli vantaggi che sono sempre reciproci. In other words: Tutti noi si impara sempre qualcosa.

    #10791

    Fabrizio Dringoli
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    Hello
    Riprendo questa discussione perche io ho un’officina meccanica ben attrezzata e rivendita di organi di trasmissione,a livello software elettronico so ben poco ma costruendo tutti i giorni macchine su richiesta del cliente….I would have no problem to build an automatic grattavetri :yes: Perhaps with the help of your regarding electronics and design.

    #10792

    Giulio TiberinI
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    Hello Fabrizio.
    The Union and sharing are the strength.
    Here among us there are people like Kevin Bartolomei “Bart”; Franco “Frenkq_it”; Enzo “Enzo55”; Joseph Walls “GIM”, who have already some experience experienced, well as described in this forum. But even the idea of Stefano StefanoSky is good.
    Actually exploiting the issue of random coefficients within a certain range of values is limited as much as you want; putting ourselves in the midst of perhaps the usual Arduino, could lead to working to correct a few parameters to simulate the action manual. But I also need to study well in which mechanical part, and how those changes are implemented. And maybe things get complicated a little.
    I have done a small thing with Arduino, its beginnings; why I'm worth very little. But we are many and each one has the right to expression. So the road is smoother, Although somewhat uphill.

    #10794

    Fabrizio Dringoli
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    I saw on youtube that many use this type of coffee maker is very easy to build,This clearly if I understand just to rough out. But according to you is effective?

    #10795

    Fabrizio Dringoli
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    Done differently but always the same system

    #10796

    Giulio TiberinI
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    One of the two movies that you posted is the easiest machine.
    But with that Gordon Waite makes us all (roughing, polishing and parabolizzazione).
    It has an engine only, that differential rotation induced drag the tool, they must have a diameter in precise relationship with the mirror in process; and that is decentralized with the criterion to get it to work harder at the Center, or in the suburbs, or neutral position, to create a good ball.
    The machine is called FIXED POST, that is, to “fixed post”, its operating principle that I had occasion to describe with construction details, in another post you can read by clicking on the following link, with other equally interesting:

    We build ( Maybe ) the rotating table

    In several other movies by Gordon Waite offers its always detailed description of all phases of processing, including the parabolizzazione making by hand on the same turn table.

    The effectiveness of simple machine is given by many technical projects, of which speaks in his movies.
    As in the two movies that you posted says (dal primo filmato che hai postato tu) il metodo di centraggio con precisione ripetitiva dello specchio sul piatto rotante; oppure la sempre differente posizione di inizio delle fasi di lucidatura (del secondo filmato che hai postato) dopo che ha smontato l’utensile per la solita operazione di ripristino delle scanalature della pece, etc. I suoi filmati sono una miniera di informazioni, e quasi dei tutorials.

    #10797

    Giulio TiberinI
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    Qualche anno fa funzionava ancora l’istruttivo programmino POLSIM.EXE, scaricabile ancora oggi da quì:
    http://martin-cibulski.de/atm/polishing_simulator/

    Ma che il mio antivirus non vuole lasciarmi scaricare solo per precauzione perchèvecchio e usato da pochi”…(me compreso, senza problemi su pc precedenti), quindi solo per questo fatto, sarebbepotenzialmente mediamente pericoloso” (codice WS.reputation.1), e il Norton mi cancella il download (ma spero me lo metta in quarantena per liberarmelo prima o poi).

    Il programmino simulava visivamente l’andamento della lavorazione, (come si vede nel seguente filmato di Youtube), mostrando in pianta e di profilo la zona di asportazione che derivava dall’inserimento dei valori di diametro specchio e utensile; speed, decentraggio (…che messo a zero simulava la fixed post).

    #10800

    Fabrizio Dringoli
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    Good morning,
    allora la mia idea èra di fare una macchina elettropneumatica.
    Costruire un carro scorrevole guidato (su bronzine,pattini,rotelle o con quello che uno ha o trova)
    dove la spinta delle braccia verrebbe sostituita da un attuatore pneumatico comandato da una elettrovalvola,poi si costruisce una ralla per far girare il piano di lavoro (anche con un vecchio cuscinetto) e ogni tot passate avanti e indietro si fa girare di ¼ o 1/6 or 1/8 il piano questo in base a quello che serve. La rotazione avverrà sempre con un attuatore pneumatico ,con la spinta in avanti fa girare la ralla e al ritorno si riarma pronto per il prossimo spostamento.
    Con un semplicissimo plc si può inserire i dati di lavoro,per esempio ogni 10 passate la tavola fa uno spostamento
    Questo sostituisce pari pari il lavoro dell’operatore. Scusate se sono stato poco chiaro ma credo che renda l’idea della cosa.

    #10801

    Giulio TiberinI
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    Surely it is a viable, e sarebbe una macchina imitante da vicino il lavoro umano.
    Ma la vedo dura perchè temo che il suo funzionamento sarebbe piuttosto a scatti. Inoltre tieni conto che il fare un certo numero di corse avanti indietro e poi ruotare di un certo angolo, è una complicazione che però pardossalmente chiarice il concetto ai movimenti del neofita.

    In quanto nel lavoro manuale, ruotare passo passo ma continuamente e lentamente attorno al tavolo, mentre continuamente si fa l’avanti indietro con il vetro che si ha in mano, ruotandolo continuamente lentamente in senso opposto, è un sistema altrettanto valido, e piùliscio”.

    Penso che siccome il piatto rotante è la parte comune di tutte le macchine, forse converrebbe partire da quello, facendolo già con lo scopo di sperimentare altre funzionalità migliorative.

    A questo proposito oggi l’elettronica di un inverter con entrata monofase e uscita trifase, potrebbe affrancare da iniziali complicazioni meccaniche che poi potrebbero ripercuotersi sul lavoro futuro, because a single inverter tri phase + three-phase motor-worm gearbox 220 volts and 400 Watts,with output 30 revolutions per minute, can be run at speeds from zero to 60 RPM motor-inverter with perhaps a total cost around 200 Euro.

    A pneumatic drive I'd be afraid of shock and mechanical vibration of a reciprocating, that if they come to the glass are deleterious, having to be the smoothest way possible treated glass, having regard to the working tolerances of 68 millionths of a millimeter.

    But these are just my ideas, and I don't mean to influence your thinking, but only do “the Devil's advocate” highlighting the problems already encountered along that road with manual work.

    #10803

    Giulio TiberinI
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    I always find it interesting the detailed descriptions of Gordon Waite, che essendo destinate ad una macchina molto semplice, sono fondamentalmente valide per tutte le macchine che usano un piano rotante più o meno sofisticato. E quindi queste descrizioni mettono “a flea in her ear” di quali siano le difficoltà da superare nell’automatizzare più o meno il lavoro manuale.

    Nel primo video che hai postato (quello della sgrossatura del 20F3,3), dice alcune cose istruttive, works , a chi come me piacciono i numeri, suggeriscono qualche considerazione tecnica.

    Il primo filmato di Gordon Waite, è abbastanza recente. In esso lui stesso spiega alcune cose:
    Innanzitutto dice che il blank che mostra dello specchio in lavorazione, gli è già arrivato con la faccia della curvastampata a caldo” (with the procedure that I found and it shows in the latest pictures of this very short clip of what he appoints as supplier):

    The blank produced with the curvature impressa from mold punch is apparently one of many today's commercial catadioptric telescopes (See also the image of the first blank left at this lik):
    https://www.unitedlens.com/industries-astronomical/

    Vediamo un po’ of numbers:
    Raw glass disk diameter 20 "= 508mm; focal length (500*3,3)= 1650 mm., radius of the sphere of source (2 *]1650)= 3300 mm = approximately 130 ".

    The reflecting surface shall have a diameter of about 500 mm because there is always essential to the creation of approximately 6 mm reduction bevel 3 mm, that is the first thing to do, against the danger of chipping reflective Board. Cosa che lui fa usando una fresetta a disco diamantata, mentre il piatto gira a 3 or 4 revolutions per minute, cioè la velocità minima della macchina (quando in altri filmati lui specificava pure la massima prevista nelle sue lavorazioni che è di circa 60 revolutions per minute).

    Gordon dice che la superficie concava del blank ricavata alla pressa, è comoda per il risparmio di lavoro di scavo, e ne misura il raggio con lo sferometro, scrivendo suol vetro 117 pollici (mentre i definitivi dovrebbero essere 130), ma scrive anche altri valori nei dintorni,. Questo vuol dire che la superficie prodotta dalla pressa è più profonda, e non è omogenea, e andrà grattata con un utensile che la renda uniforme portandola anche al raggio 3300 you want, usando un abrasivo che lui sceglie molto “grossolano” con una grana 24 (chicco medio diametro 0,72mm alias 724 microns).

    La freccia di scavo della curvatura avrà una profondità al centro specchio di
    3300- root of (3300^ 2 / raggio specchio^2)=
    3300-root of (10890000/62500) = 9,48mm, quindi molto profonda.

    Mentre la profondità della freccia del blank, corrispondente al raggio 117”, è di 10,53mm, quindi di (10,53-9,48) = 1,05mm già più profondo del dovuto.

    Quindi Gordon prepara l’utensile (di diametro solitamente per la macchina fixed post pari al 75% of the mirror, quindi lui usa un diametro 16”). Disegna un cerchio del diametro utensile e mette un foglio di polietilene autoadesivo sullo specchio con la colla rivolta in alto, e ci appoggia una serie di dadi paragonabili agli M12,. Chiude un nastro attorno al cerchio da 16” e lo mette attorno ai dadi, ed appoggiandolo sul foglio adesivo vi si incolla contro, e funge da contenitore del gesso da dentista con cui colerà l’utensile in gesso “vel-mix-die-stone-gypsum.” della KERR (vel-mix-die-stone-gypsum) in Italy:
    https://www.kerrdental.com/it-ch/kerr-laboratory/gypsum

    Il mio, comprato ad Asti, è dello stesso colora ma di un’altra marca e lo scelsi proprio non dei più duri perchè costava meno, senza sapere che andava pure meglio.

    La consistenza del gesso per la colata dice di farla a occhio, in modo che sia pari a una crema un poco densa, con lo scopo di agevolare l’entrata del gesso nel foro dei dadi metallici; versata lentamente per evitare che i dadi si muovano. In seguito farà dei ritocchi riempiendo con cucchiaini di gesso liquido, i dadi rimasti parzialmente senza gesso nel foro.

    Dice il vero quando afferma che il gesso si scalda molto (anche oltre i 100°) in fase di indurimento (che dura 45′), ed io commento che la cosa può essere critica per i vetri specie di poco spessore. Quindi è buona cosa, acquistare un gesso da dentista scegliendolo non di tipo durissimo (il riscaldamento pare che dipenda dalla durezza della qualità di gesso acquistata), conviene poi fare come feci io, una colata per verificare termometro alla mano a quale temperatura sale in fase di indurimento, perchè fra i mille dati che accompagnano quei gessi, non mi è mai capitato di vedere indicata la temperatura di solidificazione (che in effetti al dentista è inidifferente, mentre l’astrofilo potrebbe essere obbligato a preriscaldare.

    Quindi Gordon prepara la macchina, dicendo che per ogni diametro da lavorare possiede un cerchio di centraggio meccanico che permette di rimettere lo specchio perfettamente concentrico nella stessa posizione dell’eventuale precedente smontaggio. E una volta che lo specchio è inserito nello spazio interno al cerchio, non ha nessun altro attrezzo di fissaggio, e il piccolo movimento che lo specchio può liberamente fare all’interno dell’anello di centraggio, aiuta a evitare l’astigmatismo (e io aggiungo, imitando l’approssimazione del lavoro manuale).

    Il lavoro inizia con decentraggio zero dell’utensile, cioè solo tangente al bordo specchio, perchè all’inizio del lavoro specie con grane abrasive così grosse, c’è pericolo di scheggiature al bordo, e per questo carica un solo peso da 4kg e gira a 30 revolutions per minute; poi aumenterà a 8kg e gradualmente a 40 e poi a 60 giri al minuto che è anche òla massima velocità fornita dalla macchina.

    #10812

    Giulio TiberinI
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    Interessanti informazioni generali sulle macchine per specchi parabolici già tradotte in italiano.
    Nel sito fai clic suMachines”….poi scegliPrincipali tipi di macchine”, e vedi le diverse animazioni.

    https://translate.google.it/translate?hl=it&sl=fr&u=http://www.astrosurf.com/gap47/T400/index_t400_accueil.htm&prev=search

    Attenzione che i traduttori automatici rovesciano il senso di alcune frasi.
    For example: quando in quel sito c’è tradottoQuesto sistema non funziona su mirror”, IL TRADUTTORE traduce erroneamente la fraseCe système ne permet pas de travailler miroir dessus”, CHE CORRETTAMENTE TRADOTTA E’: “questo sistema non può lavorare con specchio sopra e utensile sotto”, (e la cosa è pure banalmente evidente).

    #10816

    GIM
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    Hello
    Dalla modesta esperienza che ho avuto modo di acquisire nella progettazione e realizzazione di macchine per la lavorazione degli specchi nonché nel loro utilizzo non posso che confermare quanto già detto in passato, cioè che si tratta di macchine utilissime nella fase di sgrossatura, dove alleviano grandemente il lavoro ed accorciano i tempi di lavorazione. In questa fase ho usato varie configurazioni ma la migliore mi è sembrata quella con lo specchio sopra l’utensile di uguale diametro sotto con passate simili alla “cordale” che si effettua in manuale. Si scava molto velocemente ma con una sfera di scarsa qualità. Raggiunto un giusto grado di profondità solitamente aggiustavo la sfera alternando passate di 1/3 CoC specchio sotto utensile sopra e viceversa utilizzando l’abrasivo più grosso e controllando con lo sferometro il risultato. Quindi sempre con le passate di 1/3 arrivavo abbastanza rapidamente (1 ora o poco più per grana con lo specchio da 200mm) fino alla grana 1000 o anche alla 1200 dove solitamente arrivavano i problemi dei graffi che mi costringevano innumerevoli volte a tornare alle grane più grosse. Poi credo aver capito che con le grane più sottili bisogna assolutamente evitare di lasciar asciugare troppo le due superfici. Quindi passavo alla lucidatura con patina di pece e ossido di alluminio o di cerio fino al raggiungimento della sfera. In tale fase è stato molto utile il programma POLSIM. A tal proposito suggerirei a Giulio di disattivare momentaneamente l’antivirus e scaricare il programma salvandolo eventualmente su pennetta USB. La parabolizzazione è l’unica fase dove usando la sola rotazione (molto lenta) del piano sono intervenuto manualmente.
    Come potete notare le configurazioni che ho usato nelle mie lavorazioni sono molto diverse da quelle suggerite da Gordon Waite. Con questo voglio dire che a mio avviso queste cambiano in funzione di ciò che si ha a disposizione. Io ho cercato di creare una macchina che potesse almeno a grandi linee riprodurre la lavorazione a mano, con possibilità di variare l’ampiezza ed il tipo di passata. Tempo addietro mi era anche venuta in mente l’idea di modificare questi parametri con dei motori passo passo controllati con arduino come appunto suggerito da uno di voi. Poi ho deciso di lasciar perdere. Con macchine tipo la mia gli errori sistematici sono molto limitati dai giochi meccanici che inevitabilmente si creano con costruzioni del genere fai da te. Quindi a meno che la macchina non sia lasciata lavorare per ore ed ore senza alcun cambio di setup vedo difficile che si presentino.
    Come ho già avuto modo dire tempo addietro quando ho descritto la costruzione di detta macchina, io amo il fai da te, amo le sfide e amo imparare anche dai miei errori. Mi ci son voluti alcuni mesetti di tempo ma alla fine ci son riuscito ed ora son ben contento di averla a disposizione. Detto questo voglio dirvi che la costruzione non è banale e per chi inizia la lavorazione di uno specchio gli consiglierei di dedicarsi a quello e lasciar perdere la macchina. Anzi per chi è alla prima costruzione consiglierei anche di lasciar perdere i progetti faraonici e di iniziare con un 200mm o al massimo un 300mm in configurazione Newton.
    Progetti tipo Cassegrain o simili oppure lavorazioni con diametri superiori ai 300mm sono difficili e spesso chi li intraprende senza alcuna esperienza precedente abbandona a metà dell’opera a causa delle difficoltà che prima o poi si presentano.
    Il mio consiglio è: iniziate con piccoli progetti e portateli a termine se poi vi rimane la voglia potete sempre dedicarvi a qualcosa di più grande e impegnativo.
    Quanto alle macchine non sono indispensabili, potete tranquillamente lavorare gli specchi a mano, ma se proprio ci tenete costruitene una che sia alla vostra portata e poi imparate ad usarla nel migliore dei modi.
    Il manuale d’uso in questi casi non è fornito in dotazione ed facile che dobbiate scriverlo voi.
    Giulio il sito da te indicato è molto interessante ed infatti su di esso ho letto parecchio quando ho deciso di realizzare la mia macchina che come avrai notato si somiglia parecchio alla Elgin Waineo li rappresentata. L’unica sostanziale differenza consiste nel fatto che il punto in cui è incernierata l’asta che collega il braccio oscillante con l’eccentrico io l’ho collegata con il perno che muove l’utensile o lo specchio a seconda dei casi, in modo da limitare lo sforzo del motore. Come avrete sicuramente intuito osservando l’ultima delle macchine rappresentate, ponendo un secondo motore con un eccentrico nel punto in cui è incernierato il braccio oscillante potrei trasformare la macchina in una Zeiss da molti considerata la migliore in questo campo almeno a livello amatoriale. Infatti se i due eccentrici ed il piano rotante sono mossi da tre motori diversi è praticamente impossibile che restino perfettamente sincroni fornendo quella casualità che impedisce la generazione di moti periodici tanto temuti, ma finora francamente non ne ho sentito la necessità.
    Greetings to all :bye:

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