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Si si, esatto, scusa, intendevo proprio dire che tecnica hai utilizzato per riavvicinare le due curvature…
Anche i miei si toccavano ai bordi…
Ragionando su i raggi di curvatura del secondario e del calibro mi sono venute in mente alcune cose:
– intanto ho ricontrollato il primario nel quale, essendo stato lavorato scavando verso il centro, accorciando cioè le riflessioni centrali ( proprio quelle che vanno a fuoco a metà del raggio di curvatura della sfera originale ), va ricalcolata la lunghezza focale rispetto alla sfera di partenza o, per meglio dire, rispetto ad una parabola lavorata con il metodo classico al 70% o con abbassamento del bordo.
Ho misurato perciò , il primo fuoco della caustica dell’iperbolico ( il raggio di curvatura della zona centrale ), quello più semplice da misurare con precisione, e la misura è minore rispetto al raggio di curvatura originale ( 1538 scarsi contro 1544 )
Aiutandomi poi con il cad, ho disegnato la caustica di riflessione della sfera originale ( per riflessioni di raggi paralleli che è identica a quella del parabolico sul ROC), ed ho misurato la differenza di tiraggio tra il centro e periferia.Per uno specchio da 300 mm sferico ( ROC=1544 mm ) il tiraggio sulla caustica “in asse” è di 3,67 mm ( ricordo che stiamo misurando il fuoco dall’infinito e non il ROC con sorgente coincidente ), considerando che nel mio specchio il centro è forato e che la prima zona “utile” alla riflessione ha raggio 35 mm, ho misurato un tiraggio di questa zona rispetto al centro di 0.2 mm, quindi il centro dopo la parabolizzazione (l’iperbole del primario è “quasi” una parabola ) ha un fuoco di 3,47 mm inferiore alla sfera originale in linea con la misura “manuale” effettuata che va divisa per 2.
In conclusione, la distanza focale del mio specchio è di 769 mm ( meno qualche decimo ) contro i 772 “di partenza”.
Ai fini della forma iperbolica del primario, 3 mm di differenza di focale non cambiano la sostanza ( per una parabola sarebbe stato un danno maggiore a causa del valore fisso di K ). Inserendo nel software la nuova focale ( ROC per il centro ) e mantenendo le stesse misure effettuate sui tiraggi, quello che cambia è infatti il valore della costante conica che ora dai calcoli ha un valore di -1.1154 contro -1.1120 precedente.
Questo però ha un impatto significativo sul secondario iperbolico il quale va riconfigurato insieme a tutto il sistema RC, “giocando” sui valori di back-focus e di focale complessiva per ottenere un sistema quasi uguale al precedente, che sia compatibile con la nuova focale del primario , la costante conica ed il ROC del secondario. Quest’ultimo tuttavia andrà comunque modificato di qualche mm.
Tutto questo discorso per arrivare ad una domanda
Siamo sicuri che il raggio di curvatura del secondario sferico ( nel suo centro ) rimane tale fino alla fine della iperbolizzazione ?
Io non credo, perchè se è vero che lavorando il convesso, il centro ( nota bene, solo il punto centrale ! ) non viene modificato con la lavorazione al 70% , è altrettanto vero che per lavorare il calibro concavo ( sul quale poi costruiremo il convesso ) dobbiamo invece scavare anche al centro
E non cambia se per lavorare il calibro decidiamo di lavorare la periferia lasciando inalterato il centro, in quanto così facendo creiamo una iperbole più “aperta” rispetto alla sfera, quindi sul convesso dovremo poi scavare il centro per forza di cose…
Non sarebbe meglio calcolare preventivamente il ROC del calibro iperbolizzato ( con lavorazione al 70% ) e assumere questo valore come raggio di curvatura finale del convesso ?
altra domanda :
siamo sicuri che un rapporto focale così spinto e con una costante conica “bella tosta” sia gestibile con un utensile a pieno diametro modificato solo nella zona 0,707 ? Anche qui ho i miei dubbi, credo che nella migliore delle ipotesi si dovranno fare un bel po’ di correzioni, ma non vedo come farle con un utensile così configurato..
intanto, per sicurezza, ho tirato fuori i miei amici sub-diametro e li ho adattati al calibro…
Ciao Massimo, non saprei risponderti…chiaramente iperbolizzare lavorando verso il centro o lavorando verso l’esterno o al 70% consente ugualmente di ottenere la costante conica voluta, ma come dici anche tu i tre casi alla fine presenteranno lunghezze focali leggermente diverse ed è proprio qui che la mia preparazione in merito trova un ostacolo, nel senso che non ho gli strumenti e la preparazione per valutare tali piccole differenze sulla resa ottica dello strumento finale.
Le differenze magari potrebbero essere trascurabili o magari no, non ne ho proprio idea.
“Non sarebbe meglio calcolare preventivamente il ROC del calibro iperbolizzato ( con lavorazione al 70% ) e assumere questo valore come raggio di curvatura finale del convesso ?”
Potrebbe essere una buona idea… Si, il problema è proprio questo, nel senso che se otteniamo la costante conica desiderata, nel momento in cui per ottenerla modifichiamo il ROC del secondario, la costante conica giusta non è più quella che abbiamo ottenuto…
Quanto influisce tutto questo sulla bontà ottica del sistema ? proviamo a verificarlo nel caso del mio sistema RC:
-intanto sappiamo ( simulando con un software per foucault ) che la variazione del ROC del calibro rispetto alla sfera originale per K=-5.13 ( tiraggio complessivo con sorgente mobile ) è di circa 8,5 mm, un’enormità su uno specchietto da 115 mm !
quindi supponiamo che lavorando al 70% avremo ( a occhio… ) 5 mm di variazione sul centro ed il restante sul bordo, ma potrebbe anche essere diversamente, questo dipende dalla nostra lavorazione.-vediamo poi come sarebbe lo spot teorico per una sorgente puntiforme sul sistema RC con i parametri corretti e per un campo di 0.4 gradi equivalenti a 16 mm di immagine sul piano focale.
Vediamolo utilizzando Atmos:
questo è il “campo utile”, calcolato da atmos mettendo a fuoco il punto centrale del campo , nel senso che pur essendo il sistema “coma free” oltre questo valore di campo le altre aberrazioni extra-assiali ( distorsione ed astigmatismo ) iniziano ad essere importanti.
Il cerchietto centrale è il disco di Airy che in questo caso misura 10 micron.in pratica, per migliorare ulteriormente l’immagine sul piano focale si ricorre ad un “trucco”: si rinuncia al fuoco perfetto al centro e si mette a fuoco un punto intermedio del campo dato che il problema principale per un RC è la curvatura di campo. Nell’immagine che segue il fuoco ha un offset di -2 decimi di mm ( circa )
Come si vede, lo spot centrale ora ha una dimensione appena superiore al disco di Airy, mente il resto del campo appare corretto entro un raggio di 0.2 gradi ( 16 mm di diametro )
Questo con i parametri corretti. Ora proviamo a sostituire nel secondario la nuova ( ipotizzata ) curvatura per il centro, di 5 mm inferiore ma con identica costante conica, ottenuta dalla lavorazione e misura del calibro.
Intanto abbiamo che la distanza focale risultante è aumentata di 3 cm ! tuttavia Il nuovo piano focale ( calcolato automaticamente da atmos ) non presenta uno spot corretto nemmeno al centro, essendo superiore al disco di Airy.
Proviamo ad eseguire il “trucco” e ricercare il miglior fuoco visuale:
anche così facendo, in tutto il campo l’immagine stellare sarebbe superiore alle dimensioni del disco di Airy. Il problema è quindi che per questa nuova distanza focale complessiva ottenuta variando il ROC del secondario , occorrerebbero diverse costanti coniche per il secondario ed anche per il primario ( in misura minore ).
Come ultima analisi, è interessante vedere l’immagine fornita da un Newton di diametro e focale equivalente ( F7.8, un buonissimo Newton con coma a i minimi termini ! ) sullo stesso angolo di campo.
Interessanti questi grafici…
Ma scusa Massimo, ma allora non basterebbe fermarsi con la lucidatura ad una sfera con raggio di curvatura di 8,5 mm più lunga rispetto a quella dell’iperbole finale. Poi durante l’iperbolizzazione si dovrebbe riuscire a togliere quegli 8,5 mm arrivando così all ROC e K desiderati.L’ho pensato anche io, ma non ne sono sicuro…
Ammettendo che si riesca ad arrivare alla forma corretta dell’iperbole sul calibro con lavorazione dal centro, si tratta comunque di scavare 3 centesimi di mm con pece e ossido di cerio sul calibro ed altrettanto sul convesso, un lavoro lungo e faticoso !L’iperbole rispetto alla parabola si “appiattisce” molto in periferia, per questo credo che venga indicata la lavorazione al 70%, perchè è molto più veloce creare una differenza di curvatura così marcata appiattendo il bordo e contemporaneamente scavando il centro ( ovviamente sul calibro ), il materiale da asportare è molto minore.
Credo che la soluzione più conveniente sia quella che anche tu hai indicato, ma calcolata con la lavorazione su zona 0.707. Simulando questa lavorazione si può ottenere il nuovo raggio di curvatura per il centro e si costruisce la sfera con ROC più lungo del valore trovato.
Il tutto andrebbe poi verificato sul calibro prima di iniziare a lavorare il convesso. Una volta certi del ROC centrale del calibro iperbolico, si verifica il valore di K ( casomai si ritocca quanto basta ) e si ottimizza ( se ce ne fosse bisogno ) lo schema ottico con il valore trovato, giocando sui parametri di back-focus e distanza tra gli specchi i quali potrebbero variare a questo punto di pochissimo ma permetterebbero di avere ( almeno in teoria ) uno schema ottico assolutamente corretto.
Nel frattempo sono andato avanti modificando il ROC del secondario per meglio adattarlo al primario, dato che anche lui, come si diceva, ha un fuoco più corto di quello che pensavo…
In pratica il sistema rimane dimensionalmente identico nella struttura del telescopio, cambiano i raggi di curvatura e le costanti coniche, di poco ma comunque diverse.
Quindi dopo aver accorciato di qualche mm il ROC del calibro, ho ricostruito la nuova sfera e, visto che c’ero, ho dato una “sistematina” al bordo ribattutto
( In realtà ce n’è ancora un pochino, ma comunque è sempre meglio di prima ! )Poi è stata la volta del convesso accorciato nel Roc e ricostruito nella sfera.
Mirco, io vedo solo due anelli, il primo bello largo al centro ed il secondo più sottile al bordo. Non riesco a fare delle immagini perchè nel mio metodo casareccio per l’interferometria ( devo fare questo benedetto tester
) gli anelli quando sono meno di tre diventano troppo evanescenti, si intravedono ma non si riesce a fotografarli.Con un leggero tilt di riesce a a visualizzare solo poche frange, ma anche qui la visibilità è proporzionale al numero delle frange. Meno sono e meno si vedono ! Giocando con il contrasto , la luminosità ed i colori, si riesce a percepire qualcosa di più, non molto ma credo che basti per una valutazione di massima.
Mi sembra che i raggi siano simili, con poca differenza. Se non interpreto male, ora il bordo ribattuto è sul convesso… vabbè, sistemeremo anche quello
Poco tempo a disposizione per il grattamento, ce ne vorrebbe molto di più…
Comunque, nel frattempo il calibro concavo è in fase avanzata di iperbolizzazione, dovrei essere ad una costante conica di circa -3
Il convesso invece è indietro con la lavorazione, ma da quello che vedo è piuttosto complicato generare e mantenere la forma corretta. Non credo che sarà sufficiente la patina modificata sulla zona 0.707, anche perchè non vedo come sia possibile fare correzioni o ritocchi utilizzando solamente questo tipo di utensile, penso che ce ne vorrebbero più di uno, simili come realizzazione ma con diversa estensione delle corone circolari.
Anche il calibro si sta rivelando più difficile del previsto, con l’aumentare della costante conica e quindi della curvatura, il centro tende a rimanere più “piatto” rispetto al dovuto, utilizzando il pieno diametro ( modificato anche lui su zona 0.707 ).
Più di una volta ho dovuto correggere con un utensile al 50% per rimettere la forma sulla “giusta via”…Temo che l’iperbole con tecnica al 70%, anche se ( in teoria ) più veloce, sia più complicata e più difficilmente gestibile rispetto all’approfondimento centrale, mah.. vedremo strada facendo cosa converrà fare
Ciao Massimo, caspita già a K=-3, stai andando spedito e con ottimi risultati tra l’altro…
Si, penso anche io che con il pieno diametro sia difficile gestire una superficie così deformata…mi sa che devi utilizzare anche dei sub-diametri, ma non penso affatto che questo ti spaventi, vista l’ormai ottima esperienza che hai acquisito… Comincia a fare freddo, siamo a -4 !
Troppo buono Giulio, in realtà i difetti ci sono e si vedono tutti, in ogni caso grazie per il sostegno
Perciò sarà il caso di iniziare le misure con Foucault ( sarà contento il nostro amico Mike ! ) prima di combinare qualche frittata Mirco, sono d’accordo, una superficie così “spinta” non si riesce a gestire con il pieno, e più si va avanti, più diventa difficile mantenere una figura prossima a quella iperbolica anche con i sub-diametro. Ma il “bello” deve ancora venire, da quel poco che ho visto finora, la lavorazione del convesso è ancora più complicata, specialmente con i sub-diametro !
Finalmente in questo periodo, sono riuscito a trovare qualche giornata libera per completare perlomeno il calibro concavo e portarlo alla forma voluta
Devo dire che andando avanti con l’approfondimento la lavorazione diventa difficile, ho trovato molte difficoltà a gestire la forma dopo aver superato il valore di K=-5. Le ultime correzioni mi hanno dato “filo da torcere” più di quanto mi aspettassi, anche i piccoli sub-diametro fanno fatica a lavorare senza produrre effetti indesiderati.
Forse gli utensili che più si adattano a queste lavorazioni “spinte” sono quelli realizzati con una patina a corona circolare che lavora solo in prossimità del diametro da correggere. Da quello che ho visto, questi utensili danno buoni risultati, specialmente con il convesso, dove i sub-diametro sono praticamente inutilizzabili…
Un buon aiuto è invece venuto dal software “Virtual Couder Screen”, con il quale ho potuto fare sessioni del test di Foucault in modo molto veloce e preciso.
Il bello di questo software è che ti permette di quantificare la differenza del gradiente luminoso tra due opposte finestre della maschera di Couder (virtuale ) , quando questa differenza è zero, sei nel punto da misurare. In pratica si arriva allo stesso risultato della valutazione visiva, non ho notato apprezzabili differenze, solo che ci si arriva con una frazione del tempo richiesto per la misura a “occhio”. Oltretutto si può cambiare la maschera in modo istantaneo senza toccare il setup, e si passa istantaneamente dal test a 5 zone a quello con 7 zone, 9 zone ecc…
Con questo sistema ogni sessione del test di Foucault durava al massimo 5 minuti.Comunque, fino alle ultime correzioni ho lavorato quasi esclusivamente con 5 zone, anche perché diventa difficile pensare di intervenire con delle correzioni quando l’estensione della zona è inferiore al centimetro !
Questo è il report finale per il Test di foucault su 5 zone, con l’esclusione della zona centrale fino al raggio 15 mm.
test ripetuto su 7 zone
Valutando più zone, la forma appare meno corretta, ma a me va benissimo perchè siamo prossimi al valore della costante conica di progetto ( K=-5.36 ). Infatti il “best fit K” indica un valore di -5.358.
Perciò credo che non sia conveniente insistere oltre. Ci sarebbe molto da dire sulla lavorazione, il metodo che ho seguito io ( scavando il centro ) non è consigliabile e sicuramente non è il migliore, con queste deformazioni si finisce per scavare una voragine al centro che altera di molto il raggio di curvatura centrale, facendo “saltare” tutti i parametri del progetto Cassegrain collegato.
Nel mio caso non è un grande problema, il telescopio ancora non esiste ( a parte il “prototipo” in legno senza cella a punti flottanti e con un supporto secondario alla “viva il parroco”
) c’è solo il primario e si fa presto ad ottimizzare Backfocus ed altri parametri in funzione del nuovo raggio di curvatura del secondario il quale, nel frattempo, è passato dai 772 mm iniziali ai 756 mm di fine iperbole ( solo la zona centrale ovviamente ! ) Credo che la soluzione sia quella di utilizzare la tecnica classica ( indicata da tutti gli autori ) al 70%, è molto più veloce e non si rischia di deformare oltremodo lo specchio, anche se, secondo me è sicuramente più difficile da gestire durante le correzioni.
Ora finiamo questo benedetto convesso
, che è ancora ad una costante conica di -2 o giu di li…Grande lavoro Massimo!
Certo che non è proprio una passeggiata! Meno male che una bella parte del lavoro l’hai già portata a termine.
(Saresti in grado di stimare “spannometricamente” le ore di lavoro che ti separano dalla fine del tunnel)?Purtroppo no, non ne ho idea…Credo dipenda molto dalla fortuna di fare la cosa giusta al momento giusto, se così fosse, una lavorazione senza commettere errori potrebbe guadagnare 1 o 1,5 decimi di costante conica a sessione da 15-20 minuti, in venti-trenta sessioni si potrebbe colmare la distanza che mi separa dall’arrivo, quindi sette-dieci ore effettive potrebbero essere sufficienti, ma non credo che sia realistico pensare in questi termini, lavorare il convesso è difficile ( almeno per me… ).
Il problema principale credo sia dovuto al fatto che qualsiasi intervento facciamo sulla superficie convessa, realizziamo comunque una correzione concava, dato che possiamo solo scavare, quindi andiamo nella direzione contraria a quella della superficie, il che significa “tornare indietro” se minimamente andiamo a toccare punti della superficie che non sono da toccare…
Quindi la cosa più facile che possa succedere è che mentre si cerca di incrementare la curvatura il risultato ci dice che invece l’abbiamo appiattita o peggio ancora siamo andati a togliere alla zona centrale ( il centro sul convesso è l’equivalente del bordo sul concavo, basta un errore li e per ripristinare a figura corretta si deve togliere vetro da tutta la restante superficie ), quindi spesso bisogna tornare a qualche step precedente e ricominciare.
Quindi non saprei dire quanto tempo sia necessario per “uscire dal tunnel”, sicuramente al terzo o quarto Cassegrain che costruirò, saprò essere più preciso
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