quale spessore?

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Questo argomento contiene 18 risposte, ha 3 partecipanti, ed è stato aggiornato da uraniborg uraniborg 3 anni, 4 mesi fa.

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  • #9702
    uraniborg
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    ciao a tutti ,vi leggo con interesse da molto tempo,e a furia di leggere le vostre “imprese”
    vorrei partire anche io nell’avventura della realizzazione di uno specchio astronomico.
    ora chiedo un vostro parere ,ho la possibilità di avere 2 dischi in calciosodico del diametro
    di 350mm spessore 20mm o in alternativa spessore 24mm.il dubbio è sul costo i 20mm stanno
    a 70euro l’uno e i 24mm a 110euro l’uno i 4mm in più giustificano il costo?
    immagino che i 24mm sia una misura fuori quota mercato.ma quello che mi interessa è
    sul risultato finale dell’obbiettivo specchio.
    grazie a tutti

    #9705
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    Giulio Tiberini
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    Ciao uraniborg. Benvenuto fra noi.
    Uno specchio contruito con vetro in forte spessore è meno prono alle deformazioni date dal suo proprio peso, mentre si punta il telescopio per osservare oggetti dallo zenit all’orizzonte.

    Ma nello stesso tempo il vetro in spessore forte ha una massa maggiore, e quindi ha difficoltà ad inseguire la temperatura ambiente.

    Infatti restando più caldo della temperatura ambienche che scende in picchiata durante quasi tutte le notti dell’anno, genera una corrente turbolenta nel percorso ottico del telescopio , che, se non opportunamente corretta in flusso laminare, disturba assai le osservaziioni specie se ad alto ingrandimento planetario.

    Il mio specchio da 36cm F5 ha uno spessore di 30mm per il quale ho realizzato una cella a 18 punti di appoggio. Ma uno spessore 25 non cambierebbe in peggio, specie verificando le dimensioni e il numero dei supporti triangolari della cella con il programma GUI PLOP.

    Vedrei quindi abbastanza bene lo spessore del disco dello specchio diametro 35cm in 25mm, ma attenzione che l’utensile di pari diametro potrebbe benissimo essere economico e in spessore 20mm..perchè nella lavorazione perderebbe al suo bordo lo stesso spessore che lo specchio perderebbe al centro.

    Lo spessore viene in aiuto al fatto che, Come è noto, le tolleranze di lavorazione di uno specchio preciso al “minimo sindacale” di un quarto d’onda della luce giallo-verde, sono di 68,75 milionesimi di millimetro fra picco e valle delle asperità residue.
    Il vetro di uno specchio “sottile” è quindi più soggetto a deformarsi (se non opportunamente sostenuto da una buona cella) avvicinandosi a quell’inifinitesimo valore di tolleranza ammessa.

    Un altro fattore importante è la scelta della lunghezza focale dello specchio da realizzare.
    Una focale F6 è molto facile per un neofita, perchè la parabola definitiva quasi si confonde e si discosta molto poco dalla sfera iniziale.
    (Vedi il tutorial di John Dobson con dialoghi “narrati” in italiano, per un 400F6 presente fra gli articoli quì nel Grattavetro).

    Ad esempio: uno specchio diametro 350mm con focale F6 avrebbe una profondità di scavo (cioè la cosiddetta “freccia” al centro specchio) di soli 3,64mm; E per parabolizzare quella sfera iniziale occorrerebbe solo “svasare” la sfera stessa di un valore al bordo specchio di soli 1,58 micron. (Ovviamente la svasatura dal centro al bordo dovrà seguire la fornula della parabola teorica presa come riferimento costruttivo).

    Quindi a un tale specchio F6 rimarrebbe uno spessore centrale di vetro pari a oltre 21mm.

    Già più difficile sarebbe realizzare una focale F5, perchè la freccia avrebbe profondità di scavo di 4,3mm, e la parabolizzazione porterebbe a svasare la sfera al bordo di 2,73 micron, cosa già abbastanza difficile da eseguire con utensile a pieno diametro, che però assicura uniformità ed assenza di errori di zone scavate irregolarmente. Ma il millimetro in meno di spessore al centro, non sarebbe gran che influente. (Se non erro Mirco ha realizzato il suo 400mm in spessore molto sottile, e ti dirà la sua opinione).

    Ancora più impegnativo (ma non impossibile) sarebbe realizzare una focale di F4.5, e una profondità di freccia di 4,86mm che richiederebbe però il lavoro con utensili di diametro più piccolo (non consigliati alle prime realizzazioni perchè portatori di facili errori di zona); e una parabolizzazione di 3,75 microns.

    Difficilissimo sarebbe realizzare una lunghezza focale F4, che richiederebe una freccia di 5.4mm, a maggior ragione con utensili sub diametro, e una parabolizzazione di ben 5,95 micron.

    Con tutte queste chiacchiere non so se sono riuscito a non confonderti le idee.
    Comunque ribadisco che al tuo posto io andrei di specchio spessore 25 e utensile 20.

    #9708
    Massimo Marconi
    Massimo Marconi
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    Ciao uraniborg e benvenuto nel Grattavetro ! :bye:
    Sono d’accordo con Giulio, dipende dalla focale che vuoi realizzare e dalla cella che sostiene lo specchio, ma anche io sceglierei il 25 mm per lo specchio e l’utensile da 20 mm.

    #9713
    uraniborg
    uraniborg
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    Grazie le vostre risposte sono state molto precise.non avevo pensato di potere usare due spessori differenti!Giulio non mi hai confuso..anzi.sospettavo che la lunghezza focale sarebbe stata determinante sulle difficoltà come penso anche la configurazione ottica.nella mia idea di telescopio
    opterei per una focale lunga,cosa che mi faciliterebbe se ho ben capito la realizzazione dell’obbiettivo primario,e anche aspetto non secondario la frequenza di utilizzo,visto che non ho
    la possibilità di spostarmi per cieli bui,osservo lune e pianeti,un dobson planetario diciamo.
    per la parte meccanica,cella ecc, posso cavarmela avendo una piccola officina meccanica casalinga,
    tornio fresa ecc.mi mancherebbe il progetto,essendo negato con programmi come cad e simili,non
    posso che complimentarmi per certi disegni tecnici fatti da voi.quindi starei su un 350MM F6
    cosa ne pensate? grazie a tutti

    #9714
    Massimo Marconi
    Massimo Marconi
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    Penso sia la scelta migliore, quella che offre le migliori garanzie di un buon risultato come prima esperienza, tenendo sempre presente che un 350 mm non è facilissimo da lavorare con un utensile a pieno diametro, anzi credo che le difficoltà maggiori saranno proprio nella realizzazione di una buona fusione ed adattamento della patina di pece, ma una una volta sperimentato e compreso questo aspetto, la strada che porta alla parabola è assolutamente percorribile e ricca di soddisfazioni, con l’opportunità di entrare nel merito della lavorazione ottica senza grandi patemi d’animo, per sperimentare e comprendere a fondo tecniche, test e verifiche varie fino a regalarsi la soddisfazione di aver realizzato un’ottica con le proprie mani che, come recita un famoso spot, “non ha prezzo” :yes:

    #9716
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    Giulio Tiberini
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    @uraniborg.
    Tanto per …”farti venire l’acquolina in bocca”..
    Tieni conto che un dobson 350F6 di tipo Newtoniano classico avrebbe all’incirca la forma e le dimensioni seguentied…in genere per molti pezzi uguali a quelli del mio telescopio; y otra (tranne il tralicio in tubi di alluminio diametro 25×1,5mm) muy similares a los que se ve en la imagen de mi herramienta más grande (e migliore come stabilità e tenuta “rocciosa” colimación):
    https://s18.postimg.cc/92bxw1nxl/Dob360_F5_Govone_CN.jpg

    Dimensioni di massima:
    la posición del telescopio de espejo primario con el objetivo en el cenit) sobre 19 cm desde el suelo; Mi distancia focal = 1830 mm; su (350×6)=2100mm
    Diametro (mío y el suyo) interior de la célula secundaria 380mm , ed esterno 480mm
    Focheggiatore INTES con diaframma di campo degli oculari a un raggio di 297mm dall’asse ottico.

    Altura del centro del ojo de la tierra de mi, señalando los lienzos en el cenit = 1740mm

    (Si su F6 sería de 270 mm más alto, pero no usar un taburete en el cenit, un centro de coordinación podría realizarse entre el 5 y de la 6, o inclinar la secundaria y bajar el telescopio, come ho fatto nel mio 300F6 https://www.grattavetro.it/dobson-light-300f6-fase-2-trasformazione-in-low-riding/ ).

    El telescopio de este tipo está diseñado de acuerdo con el llamado estilo clásico homónimos Dobsonian estadounidense Obsession, hecha con proporciones del libro LA Telescopio Dobson (Un resumen de los cuales algunos’ demasiado escueta, pero interesante para obtener una idea práctica se encuentra aquí: http://www.astrofilirozzano.it/Documenti/Articoli/Lez.Dobson.pdf ).

    Tenga en cuenta que si usted tiene amigos que utilizar CAD, y escribo en la sala de redacción, Yo no tengo ningún problema para enviar el dibujo CAD de la escala formato DWG o DXF 1:1 mi telescopio , desde donde se puede tomar libremente toda su cualquier variación o modificación.

    No sé dónde se encuentra y que tiene el cielo disponibles, sino una herramienta como esta para mí fue definitiva tan pronto como sea 2003, después de la primera (y por último)… povero… refractor 80F5.
    No soy dueño de la máquina-herramienta, excepto un pequeño taladro de columna alta de China 50 cm. por lo que mi edificio tiene gran margen de mejora, pero es el contrachapado de chopo que es el rey ;-)

    #9719
    uraniborg
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    Grazie siete sempre esaurienti.Massimo è da una vita che vorrei realizzare il “mio” telescopio
    ma prima di voi le informazioni e le mie conoscenze erano veramente scarse. ho visto
    nel video di Dobson che mi avete consigliato l’utensile della pece è più piccolo dell’obbiettivo
    è una strada percorribile per un neofita?una curiosità il sistema a panca che usa Dob per lavorare lo specchio è diverso da quelli che usano ex bidoni zavorrati,cosa ne pensate?
    Giulio ho visto il tuo Dob è una fantastica realizzazione specie il focheggiatore inclinato è geniale
    osservo dalla lombardia in un contesto sub urbano ho vicino un parco usato anche da altri astrofili quindi pianeti e luna sono il mio targhet.
    sarei felice di ricevere il tuo cad
    salute a tutti

    #9721
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    Giulio Tiberini
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    L’utensile più piccolo ma non troppo, è una strada percorribile perchè comunque assicura l’estensione della lavorazione a tutta la superficie, che quindi è difficile che possa risultare non uniforme introducendo difetti di zona.

    Direi però che John Dobson ha utilizzato quell’utensile come ripiego “all’economia” perchè ce l’aveva già da precedenti lavorazioni di specchi più piccoli.

    La panca è un alternativa al fusto, e secondo me è solo questione di gusti. Ma sporca il pavimento, e la mia “altra metà del cielo” non l’avrebbe accettata nemmeno in lavanderia.

    Infatti io per esempio preferisco girare passo passo attorno al fusto, senza dovermi ricordare, o dimenticare) di ruotare di tanto in tanto anche il vetro che al momento sta sul banco. il quale invece col mio cammino è come se ruotasse continuamente.

    Io poi sono solito ruotare non di tanto in tanto ma continuamente in senso opposto, il vetro che al momento ho in mano…Sempre perchè meno cose ho da ricordare e meglio mi procede il lavoro, che diventa anche una piacevole ginnastica per le mia “braccine” da vecchietto.

    Ti mando il disegno appena mi scrivi il tuo indirizzo e-mail in posta privata a redazione@grattavetro.it

    #9724
    uraniborg
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    condivido i motivi del bidone :good:

    #9727
    Massimo Marconi
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    … è da una vita che vorrei realizzare il “mio” telescopio

    Uraniborg, la tua è un’ottima motivazione, la condivido in pieno perchè è stata la stessa che ha fatto iniziare a grattare vetri anche a me…

    Si, come dice Giulio, l’utensile poco più piccolo svolge le stesse funzioni del pieno diametro, se non si scende oltre il 75% ( più o meno ) del diametro sono equivalenti… a dirla tutta qualche piccola differenza c’è, ma facilmente risolvibile.

    In ogni caso credo che l’esperienza con il pieno diametro vada fatta almeno una volta, perché anche se si possono utilizzare altri utensili, il pieno diametro e la sua azione con le varie tecniche rimane il riferimento, lo “standard” sul quale si possono elaborare e confrontare tutte le successive varianti per l’utensile, per poter valutare e fare poi delle scelte consapevoli su l’utilizzo di diametri ridotti a seconda delle situazioni.

    #9750
    uraniborg
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    ciao sono combattuto sull’acquisto dei dischi vetro,perchè avrei la possibilità di avere
    un blank di vetro ottico da ex osservatorio spessore 50mm diametro350mm ma siccome è
    stato già lavorato(focale sconosciuta) mi chiedevo se fosse possibile “azzerare” o pianare per partire da zero.scusate la spiegazione approssimativa
    saluti

    #9751
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    Giulio Tiberini
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    Io direi di si.
    chiederei che mi misurino la freccia per sapermi regolare (che non sia un F2 che mi farebbe morire di lavoro).
    Con olio di gomito e carborundum 80 io lo metterei a faccia in giù strofinandolo su una lastra piana da 10 o 15mm fino a una spianatura sufficiente ad avere come residuo una profonditá di freccia uguale a quella che serve a te, alla quale poi inizierai le corse 1/3 c.o.c. per correggere la curvatura per farne la tua sfera iniziale

    #9752
    uraniborg
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    grazie.allora sembra che abbia un punto focale di 1900mm circa :bye:

    #9754
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    Giulio Tiberini
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    Bene!
    Se fosse così, con una lunghezza focale di 1900mm (cioè con il riflesso del Sole al miglior fuoco a centro specchio a quella distanza) lo specchio dovrebbe avrebbe un rapporto focale F5,42. E quindi una freccia al centro profonda 4mm.
    Mentre per fare un F6 a te basta profonda 3,64mm.

    Io penso che potresti farti un utensile in gesso dentistico colato sulla curvatura attuale dello specchio, e di pari diametro, inglobando nella colata una serie di dadi M10 come vedi fare quì dal minuto 6′ e 34″:

    Tieni presente però che Gordon deve usare la sua macchina di tipo “Fixed post”, il cui utensile per lavorare deve essere proporzionato circa del 30% più piccolo del diametro specchio, (perchè con quella macchina l’utensile lavora in folle, cioè solo trascinato dalla rotazione differenziale indotta dai due diametri specchiio e utensile)
    Per questo motivo lui deve usare un anello di legno per attaccarvi la striscia di contenimento alla circonferenza minore del suo utensile.

    Tu invece per produrre il tuo utensile potresti avvolgere la striscia di contenimento direttamente attorno al diametro specchio.

    Quanto minvece all’annegamento dei dadi (visto cha hai poco da abradere) potresti non mettere i dadi ma incollare dopo colata una serie di piastrelle di gres oppure pezzi di vetro sulla faccia curva, come ha fatto Mirco di recente, e poi avresti due alternative:

    1) applicare delle corse 1/3d c.o.c. con un abrasivo carborundum fine per ritornare verso la sfera di quei 36 centesimi di millimetro che hai di troppo, ed infine intraprendere la tua parabolizzazione.

    2) L’alternativa 2 che però non mi piace molto pur essendo ugualmente efficace, sarebbe quella di spianare quei 36 centesimi su una lastra di vetro piana piana, come detto in precedenza, e dopo colare l’utensile per generare la nuova sfera e quindi parabolizzare.

    Sentiamo il pensiero di Massimo e Mirco

    #9762
    Massimo Marconi
    Massimo Marconi
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    Si, credo anche io che le procedure migliori siano quelle descritte da Giulio, oppure, cosa ancora più semplice, tenersi la focale nativa dello specchio, che è poco distante da F6, ed iniziare direttamente con la lucidatura/sfera.

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