Ciao a tutti i grattavetro!

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Questo argomento contiene 57 risposte, ha 4 partecipanti, ed è stato aggiornato da Avatar Giulio Tiberini 3 anni, 7 mesi fa.

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  • #8567
    Massimo Marconi
    Massimo Marconi
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    Io ho una diversa opinione a riguardo, anche se sono un visualista ( l’ultima foto l’ho fatta su pellicola B/N circa venticinque anni fa… :-) ) credo che la fotografia rappresenti un’arte in generale e, nello specifico, una passione importante per nulla semplice o banale, che necessita di studio , applicazione ed esperienza per ottenere dei risultati.

    E’ vero che la Nasa farà sempre le foto migliori, ci mancherebbe, ma non credo che sia quello lo scopo di chi dedica il proprio impegno all’imaging astronomico.

    Penso che visualista ed astrofotografo siano due diverse filosofie di confrontarsi con l’universo, apparentemente contrapposte, ma unite da una comune intenzione, quello cioè di cogliere l’attimo, un istante unico ed irripetibile pur nella sua apparente eterna immobilità.

    Come tenere traccia di quei momenti è qualcosa di personale, a ognuno la sua scelta, ma in ogni caso, non credo che la migliore fotografia fatta da Hubble possa far rivivere le emozioni di una propria creazione, allo stesso modo che nessuno specchio ultracorretto lavorato ad 1 miliardesimo di lambda potrà regalarci la stessa emozione dell’osservare con un ottica costruita con le proprie mani, sicuramente si vedrà meglio, ma nel nostro specchio ( con tutti i suoi errori ) c’è parte di noi e del nostro lavoro, c’è la nostra creatività, le stesse cose che ci sono dietro ad una “semplice” immagine di un astrofotografo o in qualunque altra opera creativa.

    #8568
    Lelio
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    Prossimo tentativo Giulio, ma sono maledettamente titubante è un newton da 500 f 1900 un rapporto focale di f3,8, mai tentato prima una parabola così corta, e so cosa vuol dire, non mi preoccupa il lavoro fino alla grana 400 anche se la freccia è di 8,25 e ci sarà da scavare un paio di kg di vetro, il difficile sarà la lucidatura e parabolizzazione. Con una curva cosi accentuata mi sa che avrò problemi anche con l’adattamento della pece, metti pure che uso il rossetto e quindi vado piu tranquillo ma se non imparo ad usare il tester il risultato sarà meno scontato che con un f6 che praticamente facevo ad occhi chiusi, max 3/4 controlli con il ronchi e via ad alluminare.
    Eppoi dovrò rivedere tutto il metodo di lavorazione, mi sono sempre affidato più alla memoria fisica che a diari pulizia e ordine, se mi avessi visto mentre lavoravo sembravo piu uno gnomo sbucato dalla foresta tutto sporco e disadorno che un ottico, il mio laboratorio era una frazione di scantinato impolverato e ingombro di ogni sorta di scatole atrezzi e metalli, una vera schifezza hahahahaha.

    #8569
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    Ciao Massimo non avevo visto il tuo intervento, sono daccordo con te in linea di massima, ma nella vita si fanno scelte che influenzano non solo il presente ma anche in prospettiva il futuro. Anni fa decisi che la fotografia era per me irraggiungibile economicamente e da allora mi sono concentrato sul visuale, ancora oggi sono rimasto su quei binari impostati 40 e passa anni fa e non ho perso l’entusiasmo, niente da dire per chi decide di applicarsi sulla fotografia ma come nel rapporto con la natura l’attimo viene interrotto dalla concentrazione su atrezzatura e aspettative per la riuscita, insomma sono un monaco zen! ;-)

    #8572
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    Giulio Tiberini
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    Effettivamente uno specchio così (500F3,8) è già parecchio atletico e impegnativo fin dall’iniziale scavo della curva.
    L’uso del solo Ronchi o del solo Foucault possono andare bene con focali oltre l’F5, anche se è assai meglio utilizzarli tutti e due per i soliti noti motivi tecnici che il Ronchi ti fa vedere qualitativamente e a grandi linee la forma della intera superficie, mentre il Foucault ti valuta in modo quantitativo e preciso un diametro, dando per scontato che tutta la superficie sia identica a quel diametro perchè ricavata con il lavoro fatto con tutti i crismi che assicurano quella precisione data dalla statistica del grande numero di corse avanti indietro per le quali i tanti piccolissimi errori in un senso vengono immancabilmente elisi da altrettanti in senso opposto.

    Ma quando scendi a focali così corte sei obbligato ad usare tutti e due i test, perchè la profondità della curva ti obbliga ad usare utensili sub-diametro che agendo solo localmente creano con più facilità difetti di zona che devono essere ogni volta eliminati.

    Il test di Foucault più difficile che mi si è presentato è stato sullo specchio 60cm F3,8 di un amico astrofilo astigiano. Avevo usato una maschera di Couder a 8 zone e la corsa longitudinale del tester di Foucault si sviluppava già su una lunghezza complessiva di tiraggio di 18mm

    Ma la difficoltà maggiore è stata quella di riuscire a valutare bene (dalla distanza di 4 metri e 56cm) il centraggio delle ombre, che era reso difficile dalla leggerissima impressione che esse potessero provenire o da destra o da sinistra e non chiuse a diaframma circolare come deve essere, e ciò era chiaramente dovuto al troppo basso numero (delle 8) zone della maschera di Couder, ciascuna delle quali comprendeva una larghezza di superficie gia troppo ampia, e quindi già soggetta a variazioni di curvatura minimissime ma tali da essere ben rilevate dalla altissima sensibilità del test di Foucault, ma proprio per questo fonte di insicurezza della esattissima piosizione del centro di curvatura rilevato.

    C’è chi sostiene che uno specchio di corta focale anche minore di quella dello specchio che hai in mente, sia fattibile fino alla fine utilizzando il test di Foucault (e il Ronchi), e non terminandolo (come sostengono altri più “precisini”) col più preciso test della caustica applicato a partire dall’apparente lambda/4 che ti da il Foucault con una variante del tester di Foucault meccanicamente più complicata e precisa.

    Chi ha ragione? Non si sa fino a sperimentazione fatta.

    #8576
    Lelio
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    Già, rispetto agli atomi siamo elefanti imbranati, ma piano piano ci arrivo grazie a te Giulio che sei cosi metodico e preciso. Oggi ho contattato il mio vetraio vediamo cosa mi spara, comunque non so ancora se fonderlo a menisco oppure spessorarlo con un 60 mm di foamglass, potrei lavorare la parte posteriore con la fresa a cnc in forma nido d’ape fino a 10 mm dallo specchio per ridurre i tempi di acclimatazione. Peso di circa 7 kg forse un po poco nonostante il tubo corto.
    Per i test ronchi e foucault combinati c’era un bel progetto su coelum ma non funzionano piu i link, peccato che non l’ho scaricato ricercherò su stellafane o dintorni, gli americani sono piu maneggioni di noi.
    So che questo non è il posto adatto ma per chi cerca materiali:
    A Milano si trova il vetro calciosodico da 25 mm, taglio ad alta pressione smusso e bordo molato, ed anche una ditta storica che ha gli abrasivi, se ci si va di persona si possono comprare quantitativi minori dei classici sacchi da 25 kg. grana dalla 24 alla 1500 , carburo di silicio verde. coridone bianco puro al 99% dalla 24 alla 1200.
    Alluminatura professionale, anche per grossi diametri un altra ditta sempre di Milano(1000mm diametro).

    #8580
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    Giulio Tiberini
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    Con riferimento alla sagomatura del vetro per rammollimento termico a forma di menisco, la più grande difficoltà per il prosieguo della lavorazione penso stia nel riportare il retro dello specchio ad un monoblocco piano di forma parallela alla faccia anteriore concava del menisco. Cosa che credo (beninteso così su due piedi da inesperto ed ignorante in quella tecnologia di unione del vetro al vetro foam) non sia così facile da realizzare in modo stabile e duraturo, anche alla luce delle frequenti inversione di posizione da attuare sul tavolo di lavoro fra utensile e specchio, in fase di affinatura e lucidatura.

    Altra cosa potrebbe essere per una lavorazione che non le richieda, cioè forse a macchina.

    Ma stiamo parlando in termini molto astratti di un campo sperimentale sconosciuto, dove anche gli stessi esperimenti in esso praticabili avrebbero un costo pesante in termini economici e di probabilità di riuscita del lavoro.

    #8581
    Massimo Marconi
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    Un 500 mm a F3.8 andrebbe lavorato dall’inizio alla fine con sub-diametri, in ogni caso oltre i 400 mm l’inversione delle posizioni la vedo poco praticabile…

    #8582
    Lelio
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    La forma a menisco non la userei abbinata al foamglass, farei un supersottile. Invece piano parallelo la incollerei a freddo con una colla bicomponente a bassissima dilatazione, che oggi esiste con un coefficiente simile al calciosodico, impastata ( tipo cemento) con una quantità di microsfere di vetro atta a raggiungere una densità adeguata a consentire al vetro pieno di assestarsi sul foam. solo la parte posteriore ovvero quella che appoggerebbe sulla cella sarebbe lavorata a nido d’ape.
    Ho pensato a questa soluzione per evitare celle complesse e la deformazione dello specchio in lavorazione dato che al centro avrebbe poco più che 16 mm di spessore. Il panetto così composto avrebbe uno spessore complessivo di 85 mm al bordo, lasciandolo cosi pieno non entrerebbe mai in temperatura.
    Alcuni li incollarono a caldo ma la sperimentazione era destinata all’utilizzo aerospaziale.
    Tantè che gli specchi erano talmente leggeri da galleggiare sull’acqua. A me non interessa rendere uno specchio per dob ultraleggero, un peso complessivo di circa 10 kg è fin troppo poco, mi interessa invece che il “panetto” sia più rigido e indeformabile possibile, e questa soluzione è fattibile e interessante bisogna vedere se il tutto agisce come se fosse un pezzo unico e nei bruschi cali di temperatura che avvengono in inverno dopo il tramonto non si deformi. Ho buone speranze.

    #8583
    Lelio
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    Con le idee ci siamo, non sono mie, mi sono informato in vari siti ed ora il problema è il reperimento dei materiali. Durante la lavorazione, lavorerei sia con sub diametro che pieno, questa volta vorrei provare con l’utensile o meglio gli utensili in gres e mastice misto colla piastrelle vedo che all’estero è usata spesso questa soluzione per grossi diametri.
    Non vedo però il problema che ha menzionato Massimo, invertire utensile/specchio con un peso intorno ai 10 kg è fattibile e anzi la presa viste le dimensioni non è un problema. Scappa di mano più facilmente uno spessore di 30mm che un corposo 85mm e credo che sia anche piu controllabile durante le passate 1/2.

    #8587
    Massimo Marconi
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    Si Lelio, con quelle dimensioni e peso è sicuramente fattibile l’inversione di posizione, quello che mi ispira poca fiducia non è tanto il peso, quanto l’utensile a pieno diametro necessario per l’inversione, specialmente nella fase di lucidatura e parabolizzazione.

    in quest’ultima fase poi, penso che il pieno diametro con F<4 e con dimensioni > di 400 mm, crea più problemi di quanti ne risolve, sia come adattamento della pece che come costruzione della figura.

    #8588
    Lelio
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    Grazie Massimo, avevo riscontrato il problema dell’adattamento della pece gia sul mio 280 mm, ripensandoci ora ricordo che per entrare in temperatura faticava e lo scaldavo a bagno in un secchio di acqua calda, ma nonostante ciò il suono non era giusto e la distribuzione del rossetto sullo specchio non era uniforme. Questo significa che c’è uno scollamento dalla forma ideale, inoltre notavo differenze di suono tra l’inizio della passata e la fine, quindi si verificavano vibrazioni?
    Non l’ho mai capito, comunque dopo un po tutto andava a posto, nelle fasi finali feci i controlli e rifinitura della parabola in unica sessione di mezza giornata per paura di danneggiarla alla ripresa del lavoro. Per il controllo immergevo lo specchio nell’acqua calda per rendere uniforme le letture ed evitare pause di lavorazione troppo lunghe, quindi due secchi acqua a volontà, phon a portata di mano per asciugare la superficie del vetro…. una faticaccia.

    #8589
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    Giulio Tiberini
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    Io devo dire che ho avuto la fortuna del principiante comprando il tubo di pece Gugolz #55, invece di usare la colofonia che mi aveva ben inviato Reginato con l’acquisto del blank + utensile del mio 250F5.

    L’uso preferenziale della Gugolz#55 era solo per il motivo che essa aveva una tempra più morbida predeterminata per lo specifico campo di temperature di fusione fra i 52° e i 55°c. Ed io in quel momento, da principiante alla prima prova pratica, e in un locale “fresco”, ero interessato ad eliminare una delle tante variabili di complicazione della lavorazione determinata dalla ricerca sperimentale della giusta tempra della pece.

    Ha giocato molto bene anche la fortuna di lavorare d’inverno dove comunque il mio locale caldaia è a 17 o 18 gradi, che in effetti ho scoperto essere pochini, e che pur con quella pece “soft” ho iniziato a lavorare bene solo portandoli a 20- 21°.

    Nel mio caso il rumore nasceva solo dal fischio della pece tirata vicino alla asciugatura, ma rallentavo il lavoro per non farla fischiare (per paura di vibrazioni magari infinitesime?……Chissà!).

    Per mia indole (e nel mio caso di lunga preparazione teorica nel tentativo di ridurre le insicurezze prima di agire con la pratica) ho sempre voluto evitare ogni tipo di riscaldamento/dilatazione che non fosse uniforme del blocco completo utensile + specchio, applicando anche questo solo per la pressatura ad inizio di ogni seduta di lavorazione.

    Questo per diminuire un’altra incertezza da principiante, perchè utilizzando di preferenza il test di Foucault, ho sempre temuto di falsarmi le sue letture, che a livello di nanometri variano sensibilmente con la temperatura.
    (Dato che il Foucault è un tipo di test molto preciso nel fornire le quantità di nanometri in eccesso o in difetto sulle diverse zone dello specchio, risultanti dal confronto diretto con la parabola teorica presa come riferimento).

    #8594
    Massimo Marconi
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    La pece, da quello che ho visto e misurato, va utilizzata in un ambiente a temperatura controllata e stabile, e nello stesso periodo dell’anno.

    Per una determinata miscela, il range di temperatura di utilizzo non supera i 3-4 gradi ( una patina realizzata per lavorare a 20° lavora correttamente tra 18°-22° ), oltre questi valori la patina lavora uguale, solo con progressiva minore efficacia fino ad essere inutilizzabile per Temperature oltre +- 6 gradi da quella ottimale.

    Inoltre, con temperature non ottimali, l’adattamento diventa difficoltoso ed instabile, specialmente in grandi utensili dove il dislivello tra bordo e centro è importante.
    Io mi sono costruito un set di utensili a sub-diametro testati ed ottimizzati per varie temperature di esercizio, da usare su qualunque specchio.

    Un utensile a piccolo diametro ( 50-80 mm ) ha una freccia che difficilmente supera il mm anche sulle focali più spinte, rendendo l’adattamento molto più immediato su diversi specchi , agevolato dal fatto che la semplice pressione di una mano distribuisce una notevole forza su di una piccola superficie, per ottenere la stessa spinta per unità di superficie in un utensile di 500 mm ci vorrebbe una pressa.

    Altro aspetto fondamentale, in una parabola a F3.8 di un 500 mm la differenza tra i ROC centrale e periferico è di circa 8 mm. il che significa che ci sono da togliere circa 0,02 mm di vetro al centro con pece e ossido di ferro/cerio. Un utensile a pieno diametro questa differenza “la sente”, nel senso che non riuscirà ad avere lo stesso adattamento superficiale comunque lo si muova sullo specchio, a meno che non si eserciti ulteriore pressione durante la lavorazione per forzare il contatto , ma questo porterà inevitabilmente a errori zonali/rugosità durante la parabolizzazione.

    Per questi motivi ritengo che l’inversione di specchio e utensile non sia consigliabile in questo caso, in quanto se da un lato permette in teoria di stabilizzare un raggio di curvatura, dall’altro necessita di un utensile a pieno diametro che porterà, come dicevo prima, più problemi di quanti ne risolve.

    #8595
    Lelio
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    Ciao Giulio, 40 anni fa quando cominciai il mio primo specchietto da 150mm si andava di pece mista a cera d’api e un goccio di trementina, ad occhio, anzi ad unghia del pollice si testava la superficie prima con un campioncino di pochi cm2, poi se andava bene a preparare il tampone di lucidatura a diametro pieno con il cartoncino bristol avvolto intorno allo specchio, ed attenzione alla stagione! Mi ricordo ancora quanto sono rimasto incredulo dopo solo 1/2 ora di lavoro con il rossetto e il primo ronchi test…. entusiasmo a mille!
    Allora internet “minga” conoscenti che avessero esperienza, a Saronno, il che voleva dire una giornata di pullman tra andare e venire e osservare senza toccare “tassativo”! Ma qualcosa capivi e di notte ti rimettevi al lavoro. Ma al contrario di adesso che tutto è alla portata di tutti e i tempi sono brevissimi facevi di ogni esperienza tesoro, ti rimaneva impresso indelebilmente e sopratutto non c’erano tante teorie ma molta pratica e sensibilità, rubare il lavoro era tassativo come ricercare la fonte di eterna giovinezza.
    Ferioli diceva: se fa schhhh continuo senza fischi o strappi seppur minimi stai facendo giusto altrimenti ricomincia tutto daccapo. :yes:

    #8600
    Massimo Marconi
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    Ferioli diceva: se fa schhhh continuo senza fischi o strappi seppur minimi stai facendo giusto altrimenti ricomincia tutto daccapo. :yes:

    Parole sante ! è quando tutto questo non accade che la teoria è importante e permette di capire il perchè, senza andare per tentativi casuali.

    Alla fine il bello del grattare vetri è che se ne potrebbe parlare per anni senza mai ripetere le stesse cose, poi ognuno ha il suo approccio preferito e questa è un’altra bella cosa perchè permette il confronto tra stili diversi.

    A me piace indagare su quello che faccio e cercare di capire il perchè e anche dei piccoli dettagli, forse alla fine non sono nemmeno necessari e potrebbe essere solo perdita di tempo, ma lo faccio perché mi piace farlo :-)

    Il poterne parlare poi con qualcuno che magari la pensa in modo diverso è ancora più stimolante ed entusiasmante !

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