Ciao a tutti i grattavetro!

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Questo argomento contiene 57 risposte, ha 4 partecipanti, ed è stato aggiornato da Avatar Giulio Tiberini 3 anni, 7 mesi fa.

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  • #8825
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    Giulio Tiberini
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    ..Dall’alto della mia ignoranza in materia di architetture extra Newton, mi domandavo appunto quale diavolo di funzione utile potesse svolgere uno specchio secondario ellittico e perciò con due fuochi. Ma veramente ancora ho difficoltà a capire come funzionano quelle riflessioni:

    Cioè se la riflessione sequenziale avviene dall’Infinito al -> Primario -> al 1°fuoco secOndario -> al 2°fuoco secondario -> all’Oculare, oppure diversamente.

    @ Lelio: Curiosità, il biplano “olando/francese” anni ’30 con motore americano rappresenta una tua altra passione?

    #8831
    Massimo Marconi
    Massimo Marconi
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    In teoria è abbastanza semplice, molto più che in pratica :-)

    provo a spiegarlo:
    in questa immagine c’è la proprietà dell’ellisse che dicevo prima: i raggi provenienti da uno dei fuochi vengono riflessi sull’altro fuoco, per qualunque posizione di X .

    nell’immagine seguente viene applicata questa proprietà per il telescopio Gregoriano:

    1- i raggi provenienti dall’infinito vengono riflessi dallo specchio parabolico in F1, fuoco della parabola.
    2- F1 è anche fuoco dell’ellisse, perciò i prolungamenti dei raggi riflessi dalla parabola, oltre il suo fuoco, andranno a colpire la superficie ellittica.
    3- essendo raggi provenienti da un fuoco dell’ellisse verranno riflessi sull’altro fuoco F2 oltre lo specchio primario. ( le forma dell’ellisse viene calcolata matematicamente in funzione della focale della parabola, posizione del fuoco oltre il primario ed imponendo la coincidenza del primo fuoco per una determinata distanza primario secondario )

    #8833
    Lelio
    Lelio
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    Aspettate a lanciarvi su questo progetto, ho ancora molti dubbi.
    Con l’evoluzione delle corte focali di questi ultimi anni i correttori di coma e gli oculari a largo campo è diventato difficile fare una scelta.
    Per me che ho un bagaglio tecnico rimasto agli anni 70′ è ancor più difficile.
    Sicuramente lo specchio da 20′ sarà sotto F4, un bel dob ultracorto e leggero per osservazione visuale e ampio campo per quanto possibile ovviamente, spero di raggiungere 1 grado di campo sarei soddisfatto.
    Il 380 all’inizio l’ho preso per riprendere la mano su un diametro ancora umano, e non vorrei fare una replica in piccolo ma uno strumento diverso e così come mi stuzzica il gregoriano perchè abbandonato e relativamente semplice da realizzare altrettanto sono attratto dai progetti di Mel Bartels.
    Se devo fare una scelta in base alla mia esperienza, non c’è storia, newton punto.
    Quello che invece mi preme di più è la possibilità di utilizzare il vetraccio per grandi diametri abbinato al foam glass per dare stabilità e indeformabilità agli specchi.
    Ci sono diversi studi e tentativi sia a caldo che a freddo ed è questa l’opzione che voglio tentare. Sandwich vetro-foam con colla a freddo, poi saranno i test a convalidare i risultati o meno.
    @ Giulio, si l’aeromodellismo è l’altro giocattolo.

    #8834
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    Giulio Tiberini
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    Grazie Massimo. Più chiaro di così….Il disegno della ellisse e dei suoi due fuochi è quello che mi mancava.

    Quanto all’aeromodellismo, nel 1960 mi fermai all’acquisto del disegno costruttivo di un veleggiatore che si chiamava Scout. Disegno acquistato alla Aeropiccola di Torno (che forse ancora oggi ho da qualche parte). Mai realizzato per le difficoltà di distanza da Torino ed economiche (avevo 12 anni) per acquistare il legno balsa necessario. Ma da qualche parte ho ancora un Supertigre “diesel” da forse 1,5cc che mi regalò una vicina di casa il cui figlio non praticava più il modellismo, vedendomi sempre attivo a costruire slitte, carrelli con sterzo a cuscinetti su manici di scopa ed altre cose, sul banco di lavoro che c’era sotto il porticato della casa dove abitavo.

    #8836
    Massimo Marconi
    Massimo Marconi
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    Figurati Giulio… :bye: è interessante anche l’applicazione delle proprietà dell’ellisse in acustica: molti grandi ed importanti Teatri ( l’originale Teatro Regio della tua Torino ne era un esempio, prima che venisse ricostruito dopo il devastante incendio del 1936 ) erano progettati e costruiti proprio in questo modo, ponendo il palcoscenico in uno dei fuochi della sala ellittica per agevolare l’ascolto degli spettatori più distanti, che riuscivano ad udire chiaramente gli attori come gli spettatori delle prime file.

    scusate la digressione… :-)

    #8837
    Lelio
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    Una domanda, test di Ronchi e di Foucault per specchi normali ma per corte focali?
    Astrotecnico consiglia l’interferometro di Bath, su youtube ho trovato questo: https://www.youtube.com/watch?v=wINnmX15qrw
    Ma è sufficiente per testare un 20′ F 3,5?

    P.S.
    Non ho ancora finito di studiare i testi che ho trovato qui, grazie Giulio.

    #8841
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    Giulio Tiberini
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    La tua è una bella e interessante domanda che è stata fatta qualche tempo fa anche nel Forum americano Cloudy night, dove sono intervenuto creando con tre soli interventi nei post 9, 13 e 35, qualche “onda gravitazionale” di disturbo, come potrai leggere scorrendo la discussione dal link seguente.

    http://www.cloudynights.com/topic/538048-parabolizing-and-testing-low-focal-ratio-mirrors/

    Il Ronchi dice comunque sempre qualcosa di tutta la superficie dello specchio in lavorazione. Però sappiamo che non è in grado di dirti di quanto un certo difetto è grande. E questo è di disturbo tanto più grande quanto è più corta la focale dello specchio, perchè le correzioni sulle parabole a “scodella” molto profonda per via della corta focale, sono molto difficili da raccordare per il meglio, se non hai una idea della quantità del difetto per calibrare la durata della correzione da applicare al banco.

    Altro discorso è quello del test di Foucault che va bene per portare la lavorazione molto vicina alla rilevazione di una forma superficiale a Lambda/4, ma poi si presenta un bivio:
    – Accontentarsi del livello di qualità ottenuto che magari per il visuale potrebbe pure essere soddisfacente, ma non potrà mai essere eccelso perchè il test di Foucault stabilisce che il raggio di curvatura di una zona non cambi per tutta la larghezza di una coppia di finestre che individuano una corona circolare dello specchio, mentre in realtà più la parabola è profonda e più è veloce la variazione delle ombre, per cui tu ti troverai a dover avere un numero elevato di finestre per poter valutare al meglio il tuo specchio, ma nello stesso tempo in qualsiasi di esse man mano che vai verso il bordo, non sarai più certo di vedere la “tinta piatta” chiudersi da 360°, ma avrai l’impressione di non capirci più niente perchè ti sembra sempre che la tinta piatta possa venire ANCHE da destra o da sinistra.

    – In questo caso, per ottenere un ottica qualitativamente migliore, a partire da circa il lambda/4 si deve proseguire utilizzando un test come l’Hartmann (complicato), oppure l’Hartmann semplificato by Mirco (che trovi descritto in questo blog); oppure il test della caustica, descritto anche quì, e utilizzato da Massimo per il suo 300mm di focale cortissima, ma che richiede un carrello del tester molto preciso e micrometrico anche sull’asse ortogonale che nel tester di Foucault porta la lama del coltello.

    Personalmente ho fatto una unica esperienza di test di Foucault per prova sullo specchio diametro 24″ (600 mm) F 3,8 di un amico che abita vicino a casa mia, utilizzando una maschera di Couder a 8 zone, ed ho visto che erano troppo poche, e che era assai difficile da una distanza di 4,56 metri capire dov’è il centro di curvatura di una zona, anche facendo la media di 4 letture (due in salita centro-> bordo, e due in discesa Bordo->centro).

    Sui test interferometrici ne so solo in teoria e lascio la parola a Massimo e a Mirco, ma “a naso” credo che come il Ronchi non ti possano dare le quantità di vetro da eliminare per le correzioni, come ricaveresti per esempio dal caustica.

    Ma l’esigenza da me sentita di un maggiore numero di finestre della maschera di Couder per valutare un maggior numero di zone dello specchio, tira in ballo anche il criterio di visibilità ottimale a distanza (senza web-cam) della più piccola zona più periferica della maschera, indicati dal Texereau nei famosi 15mm a 3 metri di distanza, che quindi corrispondono al 5 per mille del raggio di curvatura dello specchio.

    Quindi per uno specchio che ha un raggio 4560 mm come aveva il 600 F 3,8, la larghezza ottimale dell’ultima coppia di finestre doveva essere il suo 5 per mille, cioè 22,8mm. che però corrisponderebbero ad una maschera di Couder da 7 zone…che sarebbe andata ancora peggio della mia a 8 zone, mentre una 10 zone sarebbe andata sicuramente meglio, pur avendo una larghezza della decima zona di soli 15mm per Texereau troppo stretta, come si può calcolare da questo mio foglio di excel che ho ricavato dal foglio calcoli del test di Foucault di Pierre Strock

    https://www.grattavetro.it/wp-content/uploads/2016/11/Calcolo-maschera-di-Couder-secondo-Strock.ods

    Tante parole per dire che io stesso non saprei consigliare o sconsigliare Foucault (che peraltro è consigliato fino ad arrivare alla soglia del famoso lambda/4), che tutto il mondo sembra usare anche per le corte focali. Ma che noi grattavetri essendo per natura sperimentatori e possibilisti, (e conoscendo cosa si andrebbe incontro, ma anche sapendovi porre rimedio), bisognerebbe proprio sperimentassimo in pratica per vedere quel che ne esce su uno specchio sempre eventualmente correggibile in seguito.

    #8847
    Massimo Marconi
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    Lelio, il problema delle corte focali è abbastanza articolato se si vuole raggiungere gradi di precisione elevati, sia come costruzione che come misura della parabola. Abbiano scritto degli articoli a riguardo, in due parole posso dirti che :
    – Il test di Ronchi va utilizzato con reticolo non superiore a 4 linee/mm .
    – il Test di Foucault si può utilizzare nella versione “slitless” e riducendo al minimo la distanza sorgente/lama, e tendo presente che non si vedranno mai ombre uniformi dentro le finestre della maschera, ma sempre un gradiente di grigio più o meno accentuato.
    – I test interferometrici sono di difficile lettura e necessitano di un setup “ultra-preciso” un piccolo disallineamento del sistema fa vedere deformazioni sulle frange maggiori della precisione che si cerca di realizzare.

    io consiglio il test della caustica, ma anche questo è piuttosto lungo, laborioso e necessita di un setup realizzato con precisione estrema.

    #8850
    Massimo Marconi
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    Ah, Non avevo visto la risposta di Giulio, esauriente come sempre… :good:

    C’è anche da dire che un F 3,5 necessita di un correttore di coma, il campo “quasi” corretto ( quello cioè entro il quale la coma è tollerabile e non fastidiosa ) è inferiore al mezzo grado.

    E’ anche vero che il seeing limiterà quasi sempre la percezione delle aberrazioni in quanto l’immagine della stella non sarà quasi mai puntiforme ma verrà amplificata dalla turbolenza nel suo diametro apparente ben oltre i 0,005 mm teorici del disco di Airy ( per un F3.5 ).

    #8860
    Lelio
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    Molto esaurienti come sempre Massimo e Giulio.
    Infatti pur affidandoci a teorie comprovate e sicure altrettanto non è per la realtà dei test dove incide anche la turbolenza dell’aria nei seppur pochi metri che dividono lo specchio dal tester. Ho dubbi anche sull’efficienza dell’uso di fotocamere e software dedicati perchè necessitano di un sistema praticamente perfetto sia meccanicamente che di elaborazione e la possibilità di interpretazioni diciamo soggettive aumenta con le focali corte ed i grandi diametri.Potrebbe essere utile fare una ripetizione dei test e cercare la media statistica per avvicinarsi alla realtà.
    Fin ora la pochissima esperienza accumulata mi ha sorretto nelle letture dubbie, nessuna quantificazione oggettiva per asportare vetro, ma la mano ed alla fine solo gli errori od i successi indirizzavano la lavorazione. Probabilmente ci si è sempre accontentati di stare sotto i canonici 1/4 di lambda per valutare la qualità e la correttezza del nostro lavoro, alcuni vedendo che i propri test erano ben definiti e limpidi pensavano di aver raggiunto chissà quale perfezione, ma probabilmente era dovuto semplicemente all’uso del ronchi con filo di rame in aria e di una superficie ottica superlucida.

    #9068
    Lelio
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    #9069
    Lelio
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    Arrivati i tre cuscinetti gommati del piano rotante da 700 mm e ho modificato una filiera da idraulico per la motorizzazione a 58 giri al minuto per la trazione. Sono a buon punto con le modifiche del banco di lavoro, a presto le foto.

    #9070
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    Giulio Tiberini
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    Belli i vetri! :good:
    :yahoo: Si avvicina l’inizio delle operazioni!

    Buona idea quella di utilizzare una filiera elettrica (tipo Ridgid o similare), come motore della tavola rotante, sia per la potenza meccanica che fornisce, che per la velocità già ben ridotta. L’unico inconveniente che si portano dietro quei motori a collettore è il rumore, che invece con i motori a induzione asincroni è quasi insesistente.

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