Parabolizzazione specchio 300 F 3.8 (parte 3 di 4)

Questo articolo è suddiviso in quattro parti, nelle quali è riportata integralmente la discussione condivisa su forum dal 20 Febbraio 2014 al 9 Giugno 2014, con la gloriosa realizzazione completamente manuale da parte di “Massimar”, di uno specchio Newton diametro 300mm di rapporto focale F 3,8 con eccellente qualità di superficie data da asperità picco/valle sul vetro inferiori a un sedicesimo della lunghezza d’onda (Lambda) di 560 nanometri della luce giallo-verde cui l’occhio umano è più sensibile, corrispondenti ad una qualità ottica di almeno Lambda/8 sull’onda riflessa.

Il tutto beninteso nel rispetto dell’importantissimo Criterio di Couder, che sancisce che (..al fine di ottenere la perfetta immagine canonica di diffrazione responsabile della massima qualità e contrasto delle immagini fornite dal telescopio che monterà quello specchio), la superficie riflettente dello specchio deve essere tale che tutti i raggi riflessi convergano all’interno della “tacca di diffrazione” (anche detta Raggio di Airy), che di fatto, per lo specchio in oggetto, è un dischetto di diametro 2,6 millesimi di millimetro (micron) che si trova alla distanza di 2280mm dallo specchio stesso, pari alla lunghezza focale di 1140mm.

L’importanza didattica ed istruttiva della discussione, per chi desidera avere un eccellente esempio pratico di come si porta a termine un buon lavoro ottico, è resa assolutamente unica dalla dovizia di particolari nella descrizione, sia delle azioni correttive preventivate di volta in volta, che nella indicazione dei risultati nel bene e nel male ottenuti, a frutto delle correzioni eseguite per portare a termine la lavorazione di quello specchio superlativo.

L’importanza citata è data dal fatto che tutti i dati numerici riportati, sono il necessario che può essere proficuamente digitato all’interno di qualunque programma per la valutazione dei test di Foucault, al fine di studio e sperimentazione attiva delle variazioni della forma della superficie dello specchio, fino al suo compimento.

Parte 3 di 4

bart

21-04-14 12:16


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Grande GIULIOT, non sai quanto avevo cercato quelle informazioni su internet trovando molto poco…ora ho le idee più chiare e soprattutto uno strumento di paragone con le altre partine…:ok:

Giuliot

21-04-14 12:17


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Per le quantità. Con un pane da un kg di Gugolz 55 ho realizzato un utensile per il 300F6 e un utensile per il 250F5 e ne ho avanzata ancora orientativamente per almeno un altro 200mm.

Calcolare che per i miei utensili io realizzo, con uno stampo di silicone, delle caramelle di pece da 20x20mm x10mm di spessore….quindi non sottili.

massimar

21-04-14 12:22


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Ottimo Giuliot ! :ok:, tutta questa “miniera” di procedure è subordinata all’utilizzo della più specifica Gulgoz, o sono applicabili anche per la volgarissima colofonia ?

p.s. non so se succede anche a voi: se sono loggato non visualizzo le immagini nel post di Giuliot, ma solo le anteprime, se mi disconnetto invece è tutto regolare…

Giuliot

21-04-14 14:30


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Rendendomi conto della “anzianità” di uno dei precedenti link che vi ho dato, (che magari oggi non funziona più) e che si riferisce al paragone fra durezze della pece naturale Gugolz e quella di marca Acculap “sintetica”; vi allego il link per scaricare dal mio “google drive”, la copia .pdf dello stesso documento che da tempo detengo…(ammesso sia oggi introvabile diversamente).
https://drive.google.com/folderview?…&usp=sha ring

@massimar: In riferimento all’utilizzo con la colofonia, per ricavarne parametri di durezza della pece: Direi che io, personalmente utilizzerei la mia Gugolz 55 (visto che ce l’ho già, e se non l’avessi me ne procurerei un pane) per fare una prova di penetrazione con la biglia. Prova che poi utilizzerei per confronto.

In seguito, metterei nella mia vecchia casseruola, 650g di scaglie di colofonia (cioè solo una parte di quella abbondanza che molto gentilmente mi aveva fornito il buon Reginato, con l’acquisto del mio blank Ø250 in pyrex, nello spessore specifico da me richiesto di 28mm).

Quei 650 g (se non sbaglio i calcoli del volume e del peso specifico) sono sufficienti con buon margine, per ricoprire un utensile diametro 300mm, di uno strato continuo di pece in spessore 10mm.

Ovviamente nella casseruola aggiungerei anche NON l’11,5% in volume (dell’esempio Texereau)… ma ad esempio l’8% di olio di ricino; e rimescolato bene ne preleverei un quadrotto da raffreddare in acqua e provare con la biglia, per avere un confronto “all’americana” con la durezza della Gugolz 55 ….(…tenendo in caldo sul fornelletto elettrico termostatato a 60° la casseruola con coperchio)

Mi rendo conto che tutto ciò non garantisca nulla. Ma, facendo un discorso più generale di Crescita, Vorrei solo sottolineare che….le domande che vi fate voi oggi, io me le sono fatte l’altroieri… NON… potendomi dare (da solo) risposte accettabili, e, proprio per questo, ancora oggi io imparo da voi cose che non ho avuto modo, nè tempo di tentare di imparare da solo in passato.
Quindi …un plauso va al Forum , che letto (avendo il fruitore sviluppato gli opportuni “anticorpi”:cool:), rimane una sorgente di unica crescita…SOLO…. ovviamente per chi poi “ci mette del suo“.

P.S: (la Gugolz 55 per me è ottima d’inverno, cioè fino a 17°C ambiente… Perchè d’estate ” si vive” …ed io non ho bisogno del passatempo “palestra di mantenimento del tono muscolare”, che è proprio de “grattamento vetri” ;)).

massimar

23-04-14 00:03


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Ho iniziato con i test Foucault e Ronchi anche se sono ancora lontano dalla parabola, dovrei essere all’incirca a “metà strada”

Un vergognoso errore di misura della lunghezza focale dello specchio :spaf: che misura esattamente 1130 mm e non 1120 come riportato nei precedeti test, quindi il rapporto focale torna ad essere quello di partenza: 3.80

Tralascio di dire come ho fatto a sbagliarmi perché c’è veramente da vergognarsi :D

Eseguite unicamente sessioni con passate a W con sub-diametro 125 mm della durata di 20-25 min. all’incirca una quindicina.
Test Ronchi:

Clic per ingrandire

http://s26.postimg.org/wmqq27b4p/R21.jpg

Letture al tester Foucault :
la maschera di Couder, sempre a 5 zone, ha la zona centrale divisa. Ho scelto come misura l’ingombro del secondario ( 70 mm ), quindi raggio interno zona 1 = 35 mm.
Media su due letture:

zona 1=0.05
zona 2=1.08
zona 3=2.55
zona 4=3.48
zona 5=5.12

report:

Clic per ingrandire

http://s26.postimg.org/b1lnelee1/F21.jpg

Come si vede la strada è ancora lunga, però sembra procedere regolarmente… almeno spero !
Dal confronto con la simulazione del Ronchi avevo calcolato di essere arrivato ad una costante conica di -0,6 valore confermato anche dall’analisi di Foucault.

astrotecnico

23-04-14 12:58


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

massimar per parabolizzare con i sub-diametro hai due soluzioni: appiattire una corona circolare al bordo oppure approfondire al centro. La soluzione più facile e controllabile è in genere la seconda. Un metodo è quello di iniziare con un utensile piccolo, lavorando prevalentemente al centro e nei suoi pressi, utilizzando passate COC con sbordatura limitata, alternando qualche volta delle epicicloidali su tutta la superficie al fine di evitare il bordo ribattutto, che comunque, con molta probabilità, verrà comunque generato, anche se piuttosto dolce. La epicicloidale limita anche la formazione di “zone”. Ovviamente il bordo ribattuto va poi tolto sempre con i sub-diametro, usando il metodo della pressione localizzata. Si procede poi con utensili più grandi cercando di uniformare la parabola, lavorando però prevalentemente fuori centro. Come al solito controllare sempre i progressi fatti molto frequentemente. Per fare un lavoro più preciso la patina dovrebbe essere modificata riducendo la superficie di parte dei tasseli al bordo, tagliandoli con un cutter.

massimar

23-04-14 15:01


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

la “quantità” di informazioni contenuta nei post di astrotecnico va aumentando in ragione inversa dello spazio utilizzato, quindi una densità crescente che richiederà sempre più tempo per essere compresa a fondo. Di questo passo assisteremo alla nascita della prima “singolarità” in un forum, dove tutto lo scibile sarà contenuto in nessuna parola con un conseguente tempo infinito per la sua comprensione. :)

Scusa astrotecnico, sto scherzando e come sempre ti ringrazio per la tua grande disponibilità e per tutti i preziosi insegnamenti, il fatto è che poi le tecniche da te menzionate, vanno ricercate ( se si trovano ), comprese provate e verificate e come puoi immaginare non è mai facile, specialmente per un novizio, essere sicuro di aver capito bene e di fare la cosa giusta.
ad esempio:

Passata epicicloidale: dato che ci sono infiniti modi di disegnare un epiciclo in una superficie circolare, sono andato a ricercare , anche oltreoceano digitando “EPICYCLIC stroke parabolizing mirror” ma non ho trovato niente…
L’unico epiciclo che mi viene in mente è quello che si genera facendo delle passate COC con sub-diametro, mantenendo l’orientamento fisso, mentre lo specchio sul piatto rotante gira. ( visibile sul video di Gordon Waite :
http://www.youtube.com/watch?v=F6JXk7uzR6s) Si tratta forse di questo ?

per I metodi a pressione localizzata per l’eliminazione del bordo ribattuto, spero che quando se ne presenterà l’esigenza, ne potrai indicare qualcuno, visto che (almeno su questo ) si trova tutto, ma anche il contrario di tutto, infatti, sono molti gli autocostruttori che sostengono di aver trovato il metodo migliore per la risoluzione di questo problema. ( ovviamente tutti metodi diversi l’uno dall’altro )

riduzione della superficie di parte dei tasselli al bordo: anche qui si trovano descritte molte procedure per la modifica dell’utensile ( a “stella”, a “triangoli”, a “margherita” ecc..) , addirittura alcuni costruttori consigliano di effettuare tutta la parabolizzazione con passate COC, modificando unicamente la superficie al bordo dell’utensile, di modo che il materiale asportato al centro sia maggiore di quello asportato in periferia in funzione della superficie di contatto, che viene calcolata a seconda della parabola da realizzare.
Un esempio:
http://www.bbastrodesigns.com/JoyOfM…o_Parabolizing

Quindi una tecnica che andrebbe studiata nel dettaglio, con le indicazioni di chi l’ha già sperimentata, per sperare di ottenere un qualche risultato.

Ci sarebbero molte altre domande che mi vengono dalla lettura del tuo interessantissimo post, ma se qualcuno avesse una risposta per queste, sarebbe già un grande aiuto.

bart

23-04-14 17:21


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Non sai come sono d`accordo con te quando dici “specialmente per un novizio, essere sicuro di aver capito bene e di fare la cosa giusta”…ce l`ho praticamente sempre sto dubbio…:)

astrotecnico

23-04-14 19:34


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Si effettivamente il mio post è un po’ troppo stringato ! Ora cerco di chiarire …….
Vorrei anzitutto dire che le tecniche che indico sono quelle che correntemente uso io stesso, quindi sono normalmente ben collaudate. Quindi, per esempio, tutto il tutorial del 300F5 si basa su una delle mie prime esperienze di lavorazione di uno specchio parabolico.

Passata epicicloidale: questa passata ha per me una forma, diciamo così, a petali. Immagina di fare una serie di passate circolari concatenate le une con le altre, chiudendo su se stessa questa serie. Parlo di alcune passate, non molte.

Pressione localizzata: questa è il sistema operativo normalmente usato per gli utensili in genere, dove una mano guida, l’altra applica pressione.
La stessa cosa può ovviamente essere impiegata con i sub-diametro, se le loro dimensioni lo consentono.

Eliminazione del bordo ribattutto: hai ragione nel dire che ci sono tanti modi per farlo. Ovviamente anche i sub-diametro sono adatti a questo uso, applicando la pressione necessaria, che deve essere consistente. Vedremo poi in dettaglio come, però penso che tu lo hai già intuito.

Riduzione della superficie di parte dei tasselli al bordo della pece: guarda attentamente il filmato di G.Waite all’inizio (T= 35 secondi circa) e osserva bene come lui ha tagliato i tasselli al bordo. Nel commento audio lo spiega molto bene e devo dire che pur essendo un americano non parla uno slang molto stretto, scandendo bene le parole !

massimar

23-04-14 20:41


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Grazie astrotecnico,:ok: e pensare che dopo aver terminato il 125 mm credevo di aver visto gran parte di quello che c’era da vedere sulla lavorazione ottica :spaf:, era solo la punta dell’iceberg ! Non so quante altre discipline siano così strettamente connesse alla conoscenza di altre, qui si va dalla matematica, all’ottica, alla tecnologia dei materiali, alla chimica, alla fisica ( e alla cabala perché la fortuna serve sempre..) lo dico per togliermi un piccolo sassolino dalla scarpa, verso quanti sostengono che sia un tipo di lavorazione noiosa e ripetitiva, del tipo ” io non la potrei mai fare perchè non ho tutta questa pazienza” , in realtà la pazienza è uno degli ultimi requisiti che servono per questo tipo di applicazioni.

astrotecnico

24-04-14 10:17


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Il tuo 125 non può che essere puro esercizio di base, come del resto è anche un 300F5.
Il punto fondamentale è capire bene le basi, poi il resto viene con l’eperienza e anche lo studio, che non deve mai mancare. E’ praticamente una formazione continua ! Io stesso continuo ad apprendere cose nuove ! La tecnologia astronomica è un misto di molte scienze: meccanica, elettronica, informatica, chimica, fisica, studio dei materiali ecc. Non credo che tutto questo mixing crei noia ! Certo, si tratta di impegnarsi, questo si. Bisogna perderci dietro molto tempo per ottenere risultati. Ma poi vengono anche le soddisfazioni, tante …………..
E poi la parte economica non è trascurabile. Le ottiche costano e molto, specialmente se sono di qualità ……..

massimar

27-04-14 18:45


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Un po’ di carne al fuoco…
attenzione alle linee di Ronchi: cosa si intende per N° linee/ mm ?

Quando ho costruito il mio reticolo per il test Ronchi ho stampato su carta lucida una serie di linee fatte con il cad dello spessore di 0,25 mm, il che significava ( secondo me ) 4 linee per 1 mm , cioè una linea nera 0,25 + una bianca 0,25 + una nera 0,25 + una bianca 0,25.
in realtà sembra che vadano considerate
solo le linee nere, quindi facendo linee dello spessore di 0,25 mm avremo 2 linee ( nere ) per mm !

Questa cosa è importante, perchè cambiando il numero delle linee nel setup dei vari software, la simulazione grafica cambia di conseguenza, ed è anche il motivo per cui con il 125 mm lavorato in precedenza, basandomi solo su Ronchi, sono andato “lungo”…

Grazie a Foucault, mi sono accorto di questo aspetto, ora tutto torna anche incrociando i risultati tra Foucault e Ronchi, mentre invece con l’impostazione precedente il risultato è che analizzare con un numero doppio di linee rispetto a quelle effettive sul proprio reticolo, equivale a raddoppiare il valore della costante conica.
astrotecnico, Giuliot qualcuno di voi che per favore possa confermare o smentire quanto detto, in quanto questa cosa credo non sia ancora chiara.

Tornando alla parabolizzazione, sono andato avanti considerando che dall’ultima analisi risultava che c’era ancora da scavare al centro , ho regolato le passate cercando di applicare quello che era stato precedentemente detto da astrotecnico, spero di aver capito bene:
passate utilizzate:
alcune sessioni con il sub 60 mm ( posacenere ) per approfondire la zona 1 in misura minore la 2 in questo modo:

Clic per ingrandire

http://s26.postimg.org/yklho07q1/stroke_z1.jpg

poi con il sub 125 mm per uniformare anche con la zona 3 in questo modo:

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http://s26.postimg.org/uzpm4s36h/image.jpg

di seguito alcune sessioni con classiche passate a W sempre con il sub 125 mm.

Risultati dei test Ronchi:

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http://s26.postimg.org/gconn44k9/image.jpg

Test Foucault con valori calcolati sulle medie: 0.13 2.12 3.88 5.78 7.35

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http://s26.postimg.org/sftzaofmh/report3.jpg

ora che si fa? si tira giù il bordo così se vado oltre si ritorna alla sfera ?

P.S. Il grafico ML contiene un errore ( almeno sembra ). Non so perchè ma stampando lo screenshot i valori del grafico ML si dimezzano: Dal software io vedo questo grafico, che è coerente anche con quello di Modas e con il foglio di calcolo di Giuliot:

Clic per ingrandire

http://s26.postimg.org/qpay96y3d/screen.jpg

Giuliot

27-04-14 19:26


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Ciao Massimo. Vedo che procedi bene. Gli “Zig Zag” fanno sempre parte del gioco.

Il mio reticolo di Ronchi (che è poi la slide con un reticolo da 5 e uno da 10 linee/mm, presente come allegato nel libro “appunti di ottica astronomica di Luigi Ferioli), presenta, in quello che ha 10 linee/mm , una larghezza dei tratti neri di 0.05mm.
Cioè In un mm ce ne stanno appunto 10 neri e 10 bianchi.

Effettivamente la stampa del tuo millies-la croix è sempre sbagliata in modo irrealmente ottimistico.

massimar

27-04-14 21:07


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Ciao Giulio, forse un errore di digitazione, penso che intendevi 0,05 mm per la larghezza dei tratti neri, giusto ?

Si, anche a me sembra che sto procedendo nel modo corretto, ma ora che la “forbice” inizia a restringersi, gli effetti di ogni correzione sembrano amplificarsi e passo più tempo a decidere sul da farsi che nella lavorazione effettiva, per paura di fare la cosa sbagliata.
Penso che dovrei abbassare le zone 4 e 5 ma c’è il rischio della “bestia nera” (bordo ribattuto :spaf:) e comunque anche la zona 1 andrebbe ritoccata.

Tu che faresti ? :)

Giuliot

28-04-14 12:00


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Quote:


Ciao Giulio, forse un errore di digitazione…?


Si infatti, è un mio errore di scrittura, e il dato giusto è 0,05 (ho corretto anche il messaggio)

Quote:


…gli effetti di ogni correzione sembrano amplificarsi e passo più tempo a decidere sul da farsi che nella lavorazione effettiva, per paura di fare la cosa sbagliata. Penso che dovrei abbassare le zone 4 e 5 ma c’è il rischio della “bestia nera” (bordo ribattuto ) e comunque anche la zona 1 andrebbe ritoccata.

Tu che faresti ?



La strada tendente a qualsiasi perfezione è per le persone normali sempre lastricata di dubbi.

Se i dati HX relativi alle finestre della tua maschera di Couder (67-94-116-134-150) sono corretti, mettendo i tuoi tiraggi del Foucault, nel mio foglio di excel, farei le seguenti considerazioni:

1) Vedo innanzitutto che la zona 4 è al momento un punto di minimo, già bassa al limite (attuale) di non grattabilità, e la lascerei riposare.
2) Ignorerei fino all’ultimo quella bellissima zona 5 saliente.
3) Scaverei invece il centro, e con questa operazione otterrei subito un miglioramento trascinando i valori delle zone 1, 2 e 3, attualmente riflettenti fuori della tacca di diffrazione, riportandoli dentro la “tromba” delle tolleranze Millies-Lacroix.

Per esempio:
In zona 1, gratterei tentando di portare il tiraggio dall’attuale 0.13 ad un futuro valore che sia equivalente a -0.5 (…puoi simulare per vedere quel che succede inserendolo in cella E13), il che equivale praticamente ad asportare (vedi differenza fra prima e dopo, di ordinata di attacco della zona 1 nel grafico a sfondo azzurro) 60.8 nanometri di vetro dalla figura attuale.

Sconfinerei nel grattamento della zona 2 (grattando però meno) portandola a un tiraggio di 1.8 (in F13), il che vorrebbe dire grattare via 29.8 nanometri (rilevati per differenza fra il prima e il dopo sul grafico azzurro)

Sconfinerei ancora in zona 3, ma molto più leggermente, portando il tiraggio 3.78 (in g13), portando via solo circa 13.5 nanometri.

4) Arrivati fino a qui, inserirei nella casella D24, un valore sperimentale che trovo intorno a 1400. Valore che nel grafico a sfondo verde, ha lo scopo di orientare correttamente la tua curva, finchè essa tocchi in un punto sulla parabola rossa o verde, ed in due punti sull’altra affacciata, la cui loro distanza reciproca esprime l’errore picco-valle della tua curva (da cui deriva il Lambda).

4) A questo punto ti troveresti con una bella parabola a lambda/3, ed avresti solo da ritoccare la saliente zona 5, la sola da riportare all’ovile, rimasta riflettente fuori della tacca di diffrazione, procedendo al grattamento con mano leggerissima.
Quella zona 5 a quel momento, col tiraggio 7.35, si troverebbe “alta” 87,4 nanometri, ma, grattando via 63.6 nanometri la porteresti al tiraggio 7.75 (in i13) con l’altezza di 23,8 nanometri, facendola rientrare in tolleranza ML.
E il lambda schizzerebbe al valore di 9.3 con uno specchio meraviglioso.

Vedi come sono fatto io?… ho una spiccata predisposizione per il gioco di simulazione e il sogno…(Ma per fortuna questi sono sogni che dipendono solo da noi).

massimar

28-04-14 12:48


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Visto che avrei sbagliato :spaf:, io avrei ritoccato anche la 4 , a me sembrava corta !

una cosa importante, che ho dimenticato di dire, i valori esatti dei raggi delle zone calcolati con CouderMask :

il diametro effettivo, al netto dello smusso è di 297 mm, perciò il raggi delle zone :
zona 1 :R int 36.7 R est 64.9
zona 2 : R est 96.1
zona 3 : R est 116.5
zona 4: R est 133.5
zona 5 : R est 148.5

credo comunque che l’analisi non dovrebbe cambiare di molto.

Giuliot

28-04-14 14:00


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Cambia effettivamente di poco:
Mi riferisco sempre alla mia simulazione excel (di cui metto la figura):

Clic per ingrandire

http://s3.postimg.org/5ubqnnucv/Foucault297_F1130.jpg

Realizzando dei valori di tiraggio in zona 1 di -0.5 (cioè -0.68 rispetto alla lettura attuale); in zona 2, di1.8; in zona 3, di 3.85 (COME DETTO NEL PRECEDENTE POST) otterresti già una superficie con lambda 4, senza toccare la zona 5, il cui riflesso cadrebbe ancora fuori dalla tacca di diffrazione (quindi contrasto non ottimale….).

Per avere uno specchio superlativo dovresti trascinare INFINE, dentro la “TROMBA” della tolleranza Millies-La Croix (che nel mio excel è il grafico a sfondo giallo), anche la zona 5, grattandola con tutte le dovute cautele per evitare il “game over” con ritorno alla sfera, per portarla a un tiraggio non inferiore a 7.62

Alla fine di questa ipotetica avventura, avresti un valore di lambda 7,8, ottenuto CON TUTTE LE 5 ZONE riflettenti DENTRO…. la tacca di diffrazione. Partecipando a formare una immagine con un contrasto considerabile non plus ultra. (che sarebbe ancora migliorabile…ma personalmente penso NON sarebbe il caso di andare a mettere “il culo nelle pedate”…. come dicono miei cari amici trentini.

E’ questo; indipendentemente dalle mie personalissime elucubrazioni; uno scenario prospettico del tuo lavoro su un F 3,8…., ti assicuro…fra i migliori che ci si possa augurare!! :ok:

Giuliot

28-04-14 14:34


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

…..Dimenticavo di invitarti a sostituire nel foglio di excel, i vari tiraggi ipotetici proposti per ciascuna zona, a cominciare da quella da modificare per prima.
In questo modo potresti vedere materialmente, passo per passo, il gioco dell’evolversi della figura della tua parabola, e le conseguenze del rientro del riflesso delle sue zone nella tacca di diffrazione.

Io, nella mia normale insicurezza in questo campo, traggo molto beneficio da queste simulazioni, che mi aiutano a sperimentare cose, che poi non riesco mai a realizzare così come avevo ipotizzato…Ma che mi portano comunque molto vicino alla meta simulata.:ok:

massimar

28-04-14 15:53


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Grazie Giulio, ! :ok:
il tuo foglio di calcolo è uno strumento validissimo, una volta presa “confidenza”, è anche più immediato del software.
Io continuo ad usarli tutti e due, perché se dal confronto non emergono gli stessi risultati significa che c’è ancora qualcosa da mettere a punto nei vari parametri/impostazioni.

Sto provando le simulazioni, come hai suggerito, le quali effettivamente rendono meglio l’idea di quello che si dovrà fare. Non ho ancora chiaro il rapporto tra la quantità di materiale asportato e l’effetto sulla curvatura e quindi sui valori del tiraggio.

Un altro aspetto ancora poco chiaro è sulla affidabilità delle letture, dopo due o tre sessioni di misura, le letture si “stabilizzano”, nel senso che ottengo sempre gli stessi risultati, il massimo della differenza che incontro rispetto alle prime è dell’ordine di 1/10 di mm. ( sulle zone centrali ).
Questo secondo me può significare due cose:
1- ho acquisito una ottima capacità di misura :D ( ci credo poco )
2- commetto un errore di tipo “sistematico” , nel senso che la mia interpretazione è sbagliata sempre allo stesso modo quindi da luogo sempre agli stessi risultati.

domanda da 1 milione di $: c’è un modo per valutare e quantificare l’errore “soggettivo”, ?:rolleyes:

Giuliot

28-04-14 15:57


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Quote:


massimar (Scrivi 723000)

io avrei ritoccato anche la 4 , a me sembrava corta


All’inizio la tua zoina più bassa era la 2; abbassando la zona 1, 2 e 3, la zona più bassa diventa transitoriamente la 4, ma solo finchè non correggerai la 5.

Dopo tutto l’ipotetico operare, ti troveresti con un lambda 7.8 ma con nuovamente con una zona 2 che tocca sotto.
Tutto ciò però con una parabola considerabile perfetta, per via della ben minore distanza appunto, fra le due parabole picco e valle.
Non so se mi sono spiegato.

Giuliot

28-04-14 16:14


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Quote:


massimar (Scrivi 723040)

… Non ho ancora chiaro il rapporto tra la quantità di materiale asportato e l’effetto sulla curvatura e quindi sui valori del tiraggio.


In effetti, prima simuli l’operazione, è poi vai a vedere a che livello si sposta il punto nel grafico del vetro da togliere.

Quote:


…domanda da 1 milione di $: c’è un modo per valutare e quantificare l’errore “soggettivo”, ?:rolleyes:


No.

Ma che io sappia, (riferisco a pappagallo quel che si scrive nel sacri testi) da una certa curvatura non più sferica, in poi, si potrebbe sostituire il metodo di Foucault con quello detto della caustica di riflessione, che sembra meno soggettivo, e più preciso, di cui ho poche nozioni.

Su questo specifico argomento credo potrebbe essere sicuramente illuminante il pensiero di Astrotecnico.

massimar

28-04-14 18:51


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Giulio, stavo studiando la tua simulazione ripetendola dall’inizio, e ( casualmente ) ho viso che cambiando solo i valori della zona 2 e zona 5 portandoli rispettivamente a 1,8 e 7,7 lasciando invariati gli altri, succede una cosa mooolto interessante..:D

Clic per ingrandire

http://s26.postimg.org/rl3au9zbt/ITA…_Su_5_zo.jp g

Ma come si fa ad “accorciare” solo la zona 2 senza toccare le altre ?

Giuliot

28-04-14 20:56


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

la fregatura è …:spaf: che per accorciare un raggio bisognerebbe METTERE del vetro….mentre lavorando lo si può solo togliere.

Per far nuovamente “crescere” il vetro in una zona, occorre abbassare tutte le altre.

Dispiace veramente, perchè il “vetro mancante” in zona 2 che ti farebbe schizzare il Lambda al valore stratosferico di 1/16.6, sarebbe veramente poco…..Se pensi a quale possa essere il suo spessore, per far si che il punto focale di quella zona, vada a cadere 32 CENTESIMI di mm, più verso il centro di curvatura !!!

E’ un poco come tornare alla sfera, nel senso che occorre lavorare tutto il resto della figura, in modo che quella parte carente nei confronti del resto, riemerga.

Con la mia modestissima esperienza, non mi stupirei però che ci fosse qualche trucco interessante, che però non conosco.

COMUNQUE le simulazioni servono proprio per curiosare nei dintorni della posizione in cui si è giunti, e trovare ove possibile delle scorciatoie impensate.

massimar

28-04-14 21:08


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

e a questo punto io solitamente vado un po’ in confusione, nel senso che per accorciare un raggio mi viene da pensare che sia possibile farlo, anche aumentando la curvatura in quella zona , quindi asportando materiale dal settore mediano della zona. Però so già che non funziona, anche se non ho capito perché… :o

Giuliot

28-04-14 23:34


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Quote:


massimar (Scrivi 723127)

..per accorciare un raggio mi viene da pensare che sia possibile farlo, anche aumentando la curvatura in quella zona , quindi asportando materiale dal settore mediano della zona.


La tua idea è giusta.
In teoria si può ridurre un raggio di curvatura di una zona scavandone dolcemente il centro.

Ma parte della difficoltà è pratica, e sta nella grandezza dell’utensile in rapporto alla larghezza della corona circolare da correggere solo in centro.

In alcuni di questi casi ci sono descrizioni di uso come utensile, direttamente del pollice; facendo un movimento regolare a spirale nella zona precedentemente ben delimitata con un pennarello indelebile osando molta “ricca crema” di ossido di cerio (o zirconio, o qel che l’è).

Senza fretta, nel senso che non bisogna appoggiare quasi per niente, e verificare l’andazzo ad ogni giro di tavolo.

Certo che una coraggiosa ma timidissima prova forse la potresti fare….Hai visto mai che non risolvi di botto la situazione ?

massimar

29-04-14 10:11


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

un’altra valutazione… :mmh:

Se si osserva l’andamento generale della curva, e quindi il Ronchi, si può vedere che a circa metà raggio la curvatura delle linee aumenta, questo mi fa pensare ad un buco centrale che ancora non è uniformato con il resto della superficie.

A metà raggio siamo verso il confine interno della zona 2. Il cambio di curvatura del “buco” accorcia la focale della zona 1 rispetto alla 2 ed aumenta il tiraggio complessivo.

Foucault ci dice che per andare verso la parabola bisognerebbe aumentare la curvatura della zona 2, mettendo insieme le due cose, significa ( secondo me ) che c’è da “smussare” lo spigolo che si è formato tra la cavità centrale ( il buco ) e la restante superficie.

Clic per ingrandire

http://s26.postimg.org/o8044oc2h/image.jpg

In questo modo , uniformando la curvatura, si dovrebbe avere come primo effetto una riduzione del valore del tiraggio complessivo ed anche del tiraggio tra le prime due zone in quanto il buco aumenta la curvatura solo alla prima zona, mentre la restante superficie è ancora sotto-corretta,

Ci può stare ?

Giuliot

29-04-14 12:18


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Certo che ci può stare, perchè comunque con Foucault noi vediamo “su scala ristretta”, le zone definite dalla rigida maschera di Couder..che magari si trovano proprio “a cavallo” della zona incriminata, e non ci fanno vedere l’esatto inizio e fine di un fenomeno interessante.

Mentre il Ronchi invece, vede le cose nel loro insieme.

Il tuo ragionamento quindi fila….E alla peggio, dalle verifiche ravvicinate che farai, potrai sempre rimediare.

In tutti i modi io penso che manterrei un discreto contenimento d’ampiezza della zona da trattare, lavorando leggerissimamente e con utensile di dimensione un poco minore dell’area da trattare, e facendo un controllo a ogni giro di tavolo.

(Il “bello” di questa fase sempre molto ponderata della lavorazione, è che non si può guastare mai nulla in modo definitivo :)…Salvo…. la propria stoica resistenza :o !!

massimar

29-04-14 14:58


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Quote:


Giuliot (Scrivi 723209)

In tutti i modi io penso che manterrei un discreto contenimento d’ampiezza della zona da trattare, lavorando leggerissimamente e con utensile di dimensione un poco minore dell’area da trattare, e facendo un controllo a ogni giro di tavolo.


Bene, grazie Giulio, allora questa sera io partirei con questa procedura d’attacco:

sub 60 (posacenere ) con leggera pressione localizzata al centro da applicare con passate corte ( tangenziali ) all’interno di una corona di una corona di raggi 60-100 mm ( a cavallo dello spigolo ) per 2 giri di tavolo.

Clic per ingrandire

http://s26.postimg.org/mvif2semx/stroke_z2.jpg

COC sub-125 per uniformare ( poche )
W parabolizzazione sub 125 per non appiattire il centro ( poche )
Misure.

a seguire, a seconda degli eventi, ripetizione della procedura se necessario, oppure un po’ di sano vittimismo nel forum con un nuovo post dal titolo “ritorno alla sfera parte III ” :)

……..

A questo punto mi sento di dover dare un consiglio a chi, magari leggendo queste pagine, o altre discussioni nel Forum, sia tentato di intraprendere la strada dell’autocostruzione ottica: non fatelo, a meno che non abbiate la certezza di poter contare sul supporto e la guida di qualcuno con anni di esperienza alle spalle ed anche sulla collaborazione di “colleghi grattatori” con cui scambiare esperienze e confrontare le problematiche, perchè contrariamente a quanto può sembrare, non è una strada da fare in solitaria, bisogna essere parte di un “equipaggio” con navigatori esperti a guidare, senza i quali non si arriva da nessuna parte.

Ne ero convinto prima e lo sono ancora di più adesso, per questo ogni volta ringrazio tutti coloro che mettono a disposizione degli altri la loro esperienza, piccola o grande che sia, con generosità intellettuale, in pieno accordo con quella che dovrebbe essere la filosofia di un Forum.

Chi ha iniziato questo percorso da solo, contando sulle proprie forze e sulla sua capacità di apprendimento ha sicuramente un talento naturale , ma questo , purtroppo, non è il mio caso… :hello:

Giuliot

29-04-14 15:59


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Che ti posso dire….: Confermo che sperimenterei come dici…..magari quasi senza pressione…, in quanto, oltre alle tue considerazioni, io, da temerario semianalfabeta in materia, prendendo il foglio di excel con i dati dei tuoi tiraggi 0.13 – 2.12 – 3.88 – 5.78 – 7.35, vedo dal grafico azzurro che il confine fra zona 1 e 2, è Alto 64.9 nanometri; mentre, la sostituzione del valore 2.12 con l’1.8, porta quell’altezza a 36.7 nanometri.

Il che vuol dire che se ne dovrebbero andare nella operazione, 49 nanometri (… cioè la folle cifra di 0.049 micron !) per portarti già a un avvicinamento delle due parabole limite, tale da portare il lambda a 4.7
E questo prima di affrontare la prossima battaglia che abbassi un poco la zona alta 5.

massimar

29-04-14 18:51


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Così, tanto per il gusto di teorizzare, penso che intervenendo nel modo che si è detto ed eliminando lo “spigolo” di conseguenza avremo eliminato anche la curvatura in eccesso della zona 1.
Perciò, si dovrebbe allungare il fuoco della 1 con il risultato di accorciare il tiraggio con la zona 2, ma conseguentemente, si ridurranno tutti i successivi tiraggi dello stesso valore, proprio perché le misure iniziano ( o finiscono ) dalla zona 1, quindi anche se per ipotesi dovessimo rientrare nella differenza tra le prime due misure a 1,8 avremo che nel contempo anche la 5 sarà scesa da 7,3 a 6,9 , stessa sorte per la 3 e la 4, quindi, un’altra parabola…

L’operazione successiva dovrebbe essere quella di riprendere a scavare le zone centrali, mantenendo invariate le loro distanze relative fino a riportarle alla giusta misura con le zone esterne, è cioè, fino a recuperare i 0,4 mm di tiraggio “mangiati” precedentemente.

A questo punto ci si dovrebbe ritrovare molto vicino alla situazione che tu hai simulato.

Tutto questo con la ovvia premessa che potrei aver detto una carrellata di fesserie :)

Giuliot

29-04-14 19:40


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Le previsioni sulla figura della parabola in base ai ritocchi, sono come quelle meteo….Sono buone solo nel brevissimo.

morfeo

30-04-14 14:38


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Stò seguendo da tempo,dall’inizio della discussione,questa bellissima avventura della lavorazione degli specchi parabolici ;vi devo fare dei complimenti esagerati per la forza di volontà ed il tempo impiegato nelle varie fasi della lavorazione.Certo è che è anche una bella soddisfazione e piacevolezza ,credo,sia la lavorazione che il risultato finale,quando questo fosse di un bello specchio supercorretto e lucidato.Non nascondo una certa invidia ma spero proprio un giorno di avere il tempo di avventurarmi con un bel tocco di vetro da lavorare,anzi spero presto..per ora seguo il tread …:hello:

massimar

30-04-14 15:05


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

aggiornamento meteo: bel tempo se non piove !

Ho effettuato solo due sessioni delle correzioni programmate a causa di un evento imprevisto ( che dirò dopo ).

In effetti i risultati sono in linea con le previsioni, non uguali ma la tendenza è quella di accorciare i tiraggi relativi almeno fino all’assorbimento della cavità centrale.
lo “spigolo” è quasi scomparso.

Clic per ingrandire

http://s26.postimg.org/jox2an8yh/Picture_1043.jpg

Misure:  0.35 2.20 3.85 5.45 7.30

Clic per ingrandire

http://s26.postimg.org/ym5jbnm6x/Tes…04_14_zone.jpg

L’evento imprevisto è saltato fuori osservando con attenzione il test Ronchi:
Non riuscivo a mettere il reticolo in modo che le linee fossero “dritte” cioè il reticolo parallelo alla fenditura, comunque lo ruotavo sembrava sempre inclinato, o in un verso o nell’altro… e a guardarlo bene si vede che c’è una certa “distorsione” che non da simmetria a tutta l’immagine. Pensavo fosse un artefatto della webcam, in realtà il problema è reale.

Preso da un “atroce sospetto”, ho montato lo specchio sul tubo e sono andato in giardino ad osservare Marte: il piccolo disco del pianeta si presentava con i bordi netti , ma con una immagine “fantasma” dello stesso disco leggermente decentrata, come quando si osserva con un binocolo non perfettamente collimato, oltretutto questo “allungamento” cambia di direzione passando da intra ad extrafocale.
Penso che Giuliot non avrà problemi a riconoscere di che tipo di difetto si tratta, io personalmente… penso sia stata l’umidità :fis:

Era già da qualche giorno che mi ero accorto di questa “distorsione” sul ronchi, Sicuramente le sessioni per uniformare la superficie non sono state sufficienti ad eliminare gli errori zonali delle lavorazioni con i sub-diametro.

Quindi non ho insistito oltre con le correzioni e sono andato a vedere i gol di Cristiano Ronaldo su Italia 1 :D

massimar

30-04-14 15:10


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Ciao morfeo, grazie a nome di tutti i “grattavetro”, speriamo di averti presto tra noi :hello:

Giuliot

30-04-14 15:16


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

@Morfeo: Per quanto mi riguarda…(io forse copro il ruolo del famoso “grillo Parlante” in questa che è un’avventura di Massimar) Quel che dici è un sicuro immeritato complimento.

Il trucco che sta alla base della realizzazione di uno specchio Newton, è capire anche solo “a grandi linee” i “passi avanti e quelli indietro” da fare per la generazione della parabola col grattamento del vetro.

Dico “A grandi linee” perché poi ti ritroverai sempre in una condizione simile a quella della conquista di una bella ragazza apparentemente irraggiungibile……

Questo per dire che i dubbi saranno sempre presenti, e a decisione, occorrerà che segua altra decisione correttiva verso la meta…….MA…..avendo capito il senso generale dell’antifona…rimane solo un eccesso di adrenalina da smaltire nel corso dell’avventura.

D’altronde, TUTTE le avventure sono foriere di adrenalina, anche se in modo diverso.

Il bello della faccenda è che mentre Massimar e Deabis grattano, io sto facendo da Grillo Parlante, ma pur senza avere certezze assolute, salvo , alle mie spalle, a modesta esperienza della produzione di TRE specchi senza aver potuto usufruire dei vantaggi di condivisione dei problemi, che offre un Forum….(E anche oggi, contrariamente al resto del mondo, continuano a contarsi sulla punta di DUE SOLE dita quelli che attualmente in Italia stanno amatorialmente grattando del vetro).

Quindi l’adrenalina c’è anche per me…ma è positiva come la fatica; il peperoncino e il vino rosso nella dieta !!

Giuliot

30-04-14 15:35


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Quote:


massimar (Scrivi 723408)

..aggiornamento meteo: bel tempo se non piove !


Così dev’essere:D

Quote:


Ho effettuato solo due sessioni delle correzioni programmate a causa di un evento imprevisto…Penso che Giuliot non avrà problemi a riconoscere di che tipo di difetto si tratta


Tu ragazzo mi sopravvaluti!!! A me viene solo in mente la possibile doppia riflessione da parte della parete posteriore dello specchio!!

Quote:


…Quindi non ho insistito oltre con le correzioni e sono andato a vedere i gol di Cristiano Ronaldo su Italia 1 :D


Così si deve fare!! :ok:

A parte tutto, vedo che il centro (lasciando perdere il bordo che si affronta per ultimo) è ancora alto, quindi forse allargando centralmente l’azione del tuo posacenere per un giro o due di tavolo, ti potrebbe portare consiglio (…spero facilmente aumentare il lambda)

massimar

30-04-14 16:23


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Quote:


Giuliot (Scrivi 723420)

Per quanto mi riguarda…(io forse copro il ruolo del famoso “grillo Parlante” in questa che è un’avventura di Massimar)…


Quindi io sarei… PINOCCHIO ?! beh, spero almeno di incontrare la Fata Turchina :cool:

in ogni caso, per me questa è un’avventura di squadra, da solo non arriverei da nessuna parte, nel mio specchio io ci metto il lavoro materiale, ma quello di intelletto è mio in minima parte, non avrei fatto nemmeno il 125 mm senza il supporto del “grillo” Giuliot, la guida di “mastro Geppetto” astrotecnico, ed il confronto sia con “il Gatto” Deabis e “la volpe” bart, che con le loro relative discussioni ricche di preziosi suggerimenti ed esperienze.

Piuttosto quello che mi chiedo è chi mai sarà Mangiafuoco :mmh:

Quote:


Giuliot (Scrivi 723426)

Tu ragazzo mi sopravvaluti!!!


Spero di no ! perchè il fatto che tu non abbia nominato quella parola ( brutta ) che inizia per ast e finisce per igmatismo, che è una mia paura ancestrale che non riesco nemmeno a nominare per intero, mi lascia ben sperare…

Giuliot

30-04-14 17:31


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Sarei fiducioso del fatto che l’effetto di quella parola (che comincia col mio capoluogo di provincia)…si farebbe vedere col Ronchi….Quindi sarei ottimista in merito.

massimar

30-04-14 17:36


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Infatti !, è proprio quello che dicevo, a me sembra che il ronchi sia distorto, non è simmetrico, sembra fatto a Pisa, pende da una parte !
E’ chiaro che valutare una singola immagine è difficile, ma a vederlo “live” a me da questa impressione.

Il difetto osservato in visuale al tele, potrebbe essere un fuoco ast… ?

Giuliot

30-04-14 18:26


Re: Parabolizzazione specchio 300 F 3.8

Potrebbe…
Prova a rimettere lo specchio nel telescopio e vedi a quanti ingrandimenti comincia a farsi vedere, poi ruoti lo specchio di un tot di gradi e vedi se gira pure il difetto.

 

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