Specchio primario a menisco 600 F2.2

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Questo argomento contiene 28 risposte, ha 4 partecipanti, ed è stato aggiornato da Avatar skround 2 settimane, 4 giorni fa.

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  • #11739
    Massimo Marconi
    Massimo Marconi
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    sicuramente una deformazione c’è, bisogna vedere quanta… ma se non lo metti in verticale come fai a testarlo ?
    Io penso che se la deformazione è maggiore dei limiti di tolleranza i risultati dei vari test non sarebbero ripetibili tra due sessioni diverse di test con specchio ruotato. Quindi significherebbe che il menisco non può essere lavorato e testato perché le deformazioni sarebbero superiori ai valori che vogliamo misurare… uno scenario terribile, :cry: :wacko: spero di no :-)

    #11741
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    BARTolomei Mirco
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    Proverò appena mi è possibile a fare delle simulazioni sulle deformazioni, vediamo quanto vengono.
    Una soluzione per testare lo specchio senza doverlo tenere proprio in verticale, che avevo provato anch’io tempo fa, era quella di mettermi a eseguire i vari test sulla rampa delle scale (io stavo nel pianerottolo eh), in questo modo lo specchio rimaneva nella sua cella e un pochino inclinato, parte del suo peso così, si scaricava negli appoggi sotto e non sul bordo laterale. :good:
    Oppure devi costruirti un dobson con i tralicci lunghi il doppio, così esegui i test con lo specchio perfettamente in orizzontale, dal barilotto dell’oculare :scratch:

    #11742
    Massimo Marconi
    Massimo Marconi
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    In teoria si, in pratica il test della caustica in particolare, dove si misurano valori al centesimo di mm, lo vedo poco realizzabile a più di due metri di altezza, ci vorrebbe una impalcatura priva di vibrazioni dove posizionare il tester ed un’altra per l’operatore.
    Comunque se fai delle simulazioni, considera che gli appoggi dello specchio sono a 45 gradi e non a 60, avevo letto tempo fa uno studio nel quale si diceva che è il valore di deformazioni minime per lo specchio in verticale.

    #11750
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    Giulio Tiberini
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    Ciao Ragazzi. Vi segnalo la interessante valutazione/verifica (in francese ma traducibile abbastanza decentemente con pulsante destro del mouse, su Google Chrome) sulla rigidità degli specchi a menisco, a confronto con quelli piano concavi di pari spessore al bordo, eseguita da parte di Pierre Strock, ingegnere nucleare appassionato autocostruttore di telescopi francese.

    http://strock.pi.r2.3.14159.free.fr/Ast/Art/Menisque.html

    #11758
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    BARTolomei Mirco
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    Mooolto interessante, grazie Giulio :good:
    Me lo devo leggere con calma e confrontare i loro risultati con le simulazioni che sto facendo anch’io :mail:
    Ciao
    Mirco

    #11762
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    Giulio Tiberini
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    Il libro francese di Jean Marc Le Cleire spiega come fare a corregere l’astigmatismo con lavorazione locale subdiametro.

    In pratica c’è astigmatismo quando lo specchio presenta due meridiani con raggio di curvatura diverso: La focale più prossima allo specchio è chiamata tangenziale, ed è quella di raggio più corto su cui si può grattare; mentre quella più distante è la Sagittale.

    Si tratta quindi di identificare quel meridiano (che allo star test presenterebbe la immagine allungata in intrafocale), e segnarlo con un pennarello.

    La identificazione del meridiano tangenziale, sul libro è descritta con il tester di foucault “DEL FILO – (wire test sul Malacara) modificato con la fenditura resa ruotabile; al quale sia possibile togliere la lama e sostutuirla con un filo verticale diametro circa 0,1mm anch’esso ruotabile a mano.

    Si porta quindi il tester con la lama al centro di curvatura della zona al 70% diametro, notoriamente la meno distante dalla sfera in uno specchio in lavorazione; si toglie le lama e al suo posto si mette il filo verticale.
    Nella zona 70% dello specchio comparirà una grande lettera “FI” maiuscola il cui cerchio e la retta sono la immagine del filo centrato sulla zona 70%.

    Ruotando quindi le fenditura e il filo, ruota anche la lettera Fi, e ci si dovrebbe accorgere della eventuale presenza di astigmatismo, quando la lettera FI inizia a scomporsi in una S tipo tipo galassia a spirale barrata.
    Ruotando allora fenditura e filo nel senso di curvatura della spirale, si raggiungerà nuovamente alla ricomposizione della lettera FI, quando la diagonale nera arriverà sul meridiano di focale più lunga. che conseguentemente è perpendicolare al meridiano lavorabile da segnare con un pennarello.

    quindi a +45 e -45° a cavallo di quel meridiano tangenziale lavorabile ci saranno due diametri immaginari che divideranno lo specchio in 4 quadranti, i due a cavallo del meridiano incriminato sono quelli lavorabili con utensili di poiccolo diametro, per allungare la loro focale e unificarla con gli altri 2 settori di focale maggiore, facendo delle corse con zig zag di piccola ampiezza descriventi in ciascuno dei 2 quadranti una lettera T maiusola.
    La difficoltà è che comunque bisogna peredisporre un utensile pieno diametro col quale di tanto in tanto è indispensabile regolarizzare il lavoro.

    Non ricordo su che libro ho visto immagini del sig Maxutov brandeggiare utensili alleggeriti in disco di multistrato (peso specifico 0,4) usato come supporto e rinforzo del più sottile gesso di grande diametro (peso specifico 2,6).

    Cerco se riesco a trovare Maxutov, e ti traduco e invio le pagine del libro
    ‘notte Giulio

    #11767
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    Giulio Tiberini
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    Ciao Ragazzuoli!
    Il virus non mi ha ancora beccato, come spero di voi.
    Ma da ultra settantino sto in casa e cazzeggio “multitasking” , come prepararmi a montare (mai fatto in vita mia) una nuova ruota posteriore da bicicletta per la mia tipo Graziella pieghevole con ruote 20″, installandoci un cambio al mozzo Shimano a tre velocità, e lavori “Corali” ecc.

    Massimo tu dici [Quote]
    Perciò bisognerà capire come intervenire sull’astigmatismo con un sub-diametro. Devo dire che la cosa comunque mi incuriosisce, non ho mai lavorato su questo tipo di difetto, e non ho ancora idea delle soluzioni, se non quella ( tutta da verificare ) di iniziare a lavorare localmente in funzione del diametro utensile sul centro specchio, fino a raggiungere una zona centrale sferica per poi estendere gradualmente verso l’esterno. Mah… :scratch: [Quote/]

    Io conosco bene (nel senso di solo averlo letto bene) il sistema di correzione locale dell’astigmatismo con utensili sub diametro (benchè comunque alternato a passate di uniformante pieno diametro) descritto da Jean Marc Lecleire nel libro francese: REALISEZ VOTRE TELESCOPE.
    Naturalmente è un sistema pericoloso perchè suscettibile di creare errori zonali, rispetto ad un classico lavoro con utensile a pieno diametro per tornare alla sfera. Ma qualora sperimentato da te, sicuramente darà buoni frutti. Perchè poi, come si dice “quando ce vò…ce vò”!

    Quindi stamattina ho tradotto e “pidieffato” il capitolo del libro trattante l’argomento, e ora l’ho caricato quì nella nostra libreria dei media, dove risulterebbe a questo indirizzo

    Ecco il link…Che però non funziona perchè non so far mettere mette in pratica a wordpress l’indirizzo del file nella nostra cartella dei media. che è questo:

    https://www.grattavetro.it/wp-content/uploads/2020/05/Astigmatismo-e-correzione-locale-Di-Jean-Marc-Lecleire.pdf

    Spero che quella traduzione italiana non “disturbi” gli autori :unsure:

    Quanto all’utensile a pieno diametro, ricordo di aver visto immagini del signor MAXUTOV in persona, brandeggiare un grande utensile, ma leggero perchè costruito con gesso “sottile”, ancorato ad una tavola di multistrato di grande diametro, annegandoci credo le solite maglie di rete e viti.
    Provo a cercare se scopro qualcosa sui 3 volumi storici ATM di Ingall.

    A presto
    Giulio

    #11773
    Massimo Marconi
    Massimo Marconi
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    Grazie Giulio, il link funziona :good: e sapevo che avresti tirato fuori il solito “coniglio” dal cilindro :good: :good:
    Ora c’è da stuiarselo bene, anche se da come dici, è previsto l’utilizzo di un pieno diametro, cosa che per motivi di dimensioni e movimentazione non vorrei fare… vediamo, qualche idea sulla base di questo studio verrà sicuramente fuori !

    #11849
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    skround
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    Ciao Massimo, seguo con ‘interessata’ attenzione il tuo progetto.

    Nel primo post parti gia’ da un vetro a menisco – posso chiderti sei hai fatto un topic dedicato al quella fase?

    Per quanto riguarda i menischi sei a conoscenza del lavoro di Tom Otvos in Canada?

    Spero di vedere presto i tuoi prossimi post.

    Saluti,
    Michele

    #11851
    Massimo Marconi
    Massimo Marconi
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    Ciao Michele, non ho scritto nulla a riguardo della realizzazione del menisco perchè non l’ho fatto io. Ho commissionato il lavoro per due vetri spessore 20 mm a menisco sferico ( uno da 60 e l’altro da 80 cm di diametro ) ad una azienda di Pisa, che realizza vetri curvi con la tecnica del rammollimento su stampo e successiva ricottura, principalmente per il settore nautico.
    Quindi non ho potuto seguire le varie fasi, ma ho potuto constatare che il vetro finito è ben lontano dall’essere sferico. ( non che mi aspettassi chissà cosa, anche se un po’ ci avevo sperato :yes: )
    Voglio dire che come “oggetto da arredamento” sembrava sferico, ma per le esigenze di noi grattavetro era talmente fuori dalle tolleranze necessarie al punto da richiedere una completa ricostruzione della forma a partire dall’abrasivo 80 fino alla lucidatura.
    Il problema principale era nell’astigmatismo, il menisco “appena sfornato” presentava diversi raggi di curvatura in più sezioni con una differenza di profondità in alcuni punti di quasi 0.5 mm, “invisibile” ad occhio nudo, ma devastante per uso ottico.
    Con la smerigliatura sono riuscito ad eliminare quasi tutti gli astigmatismi, al momento dopo una parziale lucidatura, sono rimaste solo due sezioni perpendicolari che hanno un diverso raggio di curvatura , l’astigmatismo residuo è quello che l’utensile da 30 cm sullo specchio da 60, insieme alla grana abrasiva più fine (800) non avrebbe comunque potuto correggere perchè la differenza di profondità sulla superficie è inferiore alle dimensioni stesse dei granuli… con un utensile a pieno diametro si sarebbe risolta la situazione più velocemente, anche perché l’utensile sub-diametro, nelle corse lunghe, si adatta ai cambi di curvatura in superficie con il risultato di scavare anche dove non dovrebbe.
    Perciò adesso, sto cercando di correggere questo ultimo residuo di astigmatismo che ho stimato generare un errore intorno al lambda.
    Grazie per il suggerimento, non ero a conoscenza dei lavori di Tom Otvos, andrò a dare un’occhiata :good:

    #11852
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    skround
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    Nel nostro gruppo abbiamo fatto qualche esperimento di slumping fino a 400mm (credo fosse un f/4) con sagoma in refrattario – e’ stato un processo pieno di…insegnamenti (leggi pure insucessi) ma alla fine ci siamo riusciti. Era un vetro normale e abbastanza sottile.
    A mio avviso 0.5mm sono un ottimo risultato – per precisioni migliori credo si debba passare ad uno stampo in metallo.
    Qua trovi un lavoro dell’INAF a riguardo:
    http://www.elettra.trieste.it/actop0…s/Main/p21.pdf

    Per come la vedo io la generazione di curvatura in forno, a parte gli spessori sottili, risparmia una buona parte della fase di sgrossatura.

    Una nota – se non erro mi e’ parso di capire che utilizzi una cella a ‘x’ punti per sostenere il vetro durante la lavorazione.
    Personalmente non ho trovato niente di esplicativo come supporto nella lavorazione dei menischi ma mi e’ parso di capire che le celle non sono adeguate – il motivo e’ che e’ facile fare print-out nelle lavorazioni finali.
    Personalemente trovo che abbia senso visto che le celle sono concepite per sostenere il peso del disco stesso mentre in lavorazione la pressione dell’utensile porterebbe un contributo significativo alla deformarzione del disco – e visto che qua si tratta di dischi sottili il rischio e’ forse ancora piu’ elevato.

    Poi che l’alternativa non sia ‘facile’ e’ tutta un’altra questione.

    Perdonami l’annotazione, non mi permetto di darti indicazioni sul tuo progetto – e’ piuttosto una cosiderazione che ti porto in questo campo’ che e’ ancora sperimentale. E una cosa che dovro’ valutare a fondo anch’io quando e se ci riproporremo di fare un menisco.

    Tienici aggiornati su come va con la grana 800

    #11855
    Massimo Marconi
    Massimo Marconi
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    Ma figurati Michele, anzi grazie per la tue considerazioni in merito al progetto :good:
    Come dici tu, l’approccio a questo tipo di realizzazioni, che non sono purtroppo sostenute da una letteratura definita e tecniche consolidate, vanno affrontate in modo “sperimentale”, cioè per tentativi, con tutti gli errori conseguenti che comunque, serviranno per tracciare o escludere i percorsi possibili/sostenibili. Perciò ben venga qualsiasi idea o anche critica, avrà comunque il merito di fornire ulteriori elementi di valutazione per arrivare al risultato.
    In questo senso, la cella a 18 punti è stata una scelta dettata dal “da qualche parte bisogna pure iniziare”, altre idee interessanti erano state presentate anche da Giulio, sarebbe bello un confronto operativo tra le diverse soluzioni riguardo il sostegno del menisco in fase di lavorazione.
    Questa è un po’ la “filosofia” di noi Grattavetro, che non siamo sicuramente tra i più “bravi”, ma solo tra i più “curiosi”, ci piace mettere il naso la dove c’è ancora incertezza, consapevoli della quantità industriale di errori che, in questi casi, si rischia di commettere. :-)

    #11856
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    skround
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    L’approccio che descrivi non fa una piega. In questo frangente quello che si rischia e’ tutt’al piu’ di tornare un po’ indietro con le lavorazioni e riprendere a figura.

    #11868
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    skround
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    Massimo, scusa se disturbo ancora – ho provato a cercare su google ‘vetrerie nautiche pisa’ e sono risultate la Inglas e la Roberglass. Mi chiedevo se era una di queste due che hai utilizzato.
    Hai procurato/fatto tu lo stampo o ci hanno pensato loro? Era in refrattario on era uno stampo che avevano gia’ in casa?

    Grazie in anticipo
    Michele

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